Дело № 91

[Анонимный Реборн]

Пишет Гость:

23.01.2011 в 18:12

А мне нравится Тсуна в первых главах и вообще его развитие.
Обычно ведь как - недачник вдруг и внезапно обретает супер-способности и тут же становится неимоверно крут, мудр и всех в бетон закатывает, как орешки щелкает всякие моральные и душевные конфликты.
А в Реборне вроде все то же самое, но по-другому.
Тсуна даже после появления Реборна как был размазней, так и оставался долгое время. Как его били мячом по лицу (и другим частям тела) так и бьют. Как он не старался научиться плавать, а все равно в девчачий бассейн засунули. И так далее - вроде бы и крутой уже, а все равно все еще неудачник.

Мне нравится вот эта "обломность" первых серий. Когда вроде бы уже пошел процесс, появились первые признаки, но до положительных результатов еще ой как далеко, пилить и пилить. Нету такого, чтобы нам показали точку А, а потом точку Я, миновав все точки между ними (арка будущего не в счет )
Из неудачника в один момент не слепить супермена. Нужно не только дать ему суперспособности (чтоб его там паук укусил, или радиацией облучило). Просто поставив его перед фактом, что он - босс, из Тсуны такового не сделать.
Нужно еще и изменить его внутренне, чтобы он перестал думать, как неудачник, чувствовать себя неудачником и прочее. И мне нравится, как в Реборне показано это изменение характера, мышления, ощущения себя и мира. Причем поэтапно, постепенно вытягивая и раскрывая потенциал Тсуны, которым тот обладал.

URL комментария

Вопрос: ?

1. Согласен!		84	(80.77%)
2. Не согласен!		12	(11.54%)
3. Мне всё равно!		8	(7.69%)
Всего:		104

@темы: Sawada Tsunayoshi

Comments

[Гость]

по-моему, противоречит природе ППВ

ну, Занзас или Дино например, без пилюль же Пламя вызывали. И Цуне пора уже научиться

Но я тоже не хочу чтобы он сильно менялся. Мне нравится его нормальная человеческая реакция на происходящее. А то супермэны уже задолбали

[Гость]

я не про пилюли. я про то объяснение, которое дал Реборн. если ему верить, то человек счастливый, успешный и не сожалеющий об упущенных возможностях от пули Реборна скорее всего умрет (вспоминается все тот же эпизод с Кёко). как там с пилюлями и другими способами, не знаю, но, думаю, природа ППВ от способа его вызова не зависит.
Дино и Занзасу опасность оказаться в момент вызова пламени абсолютно счастливыми и довольными людьми, которым больше нечего желать в этой жизни, не грозит по определению. но, кстати, не позаботились ли об этом их близкие заранее? тот же Реборн активно поддерживал комплексы Дино
быть может, награждать ученика титулом бесполезного, никчемного и т.д. необходимо по технике безопасности и гарантирует выживание?

[Гость]

Ну конечно. И Бьякуран был несчастный неудачник. И все предыдущие боссы Вонголы тоже.

[Гость]

Кстати, если моя память не изменяет мне с моим склерозом, а она этого не делает, для того, чтобы остаться живым после выстрела в него пулей посмертной воли, человек должен о чем-то сожалеть. Нигде не говорилось, что он должен быть неудачником.
Я глубоко уверен, что и у сильных и удачливых бывают сожаления о несделанном.
Даже при первом выстреле в Тсуну, он мог быть сильным и удачливым, но до сих пор не признавшимся Киоко, и он об этом точно также мог сожалеть.

[Гость]

то человек счастливый, успешный и не сожалеющий об упущенных возможностях от пули Реборна скорее всего умрет (вспоминается все тот же эпизод с Кёко)

Нет, там говорилось только про сожаление. В Рёхея он стрелял - и ничего.

[Гость]

И еще, вдогонку подумалось, что сравнивать Тсуну с Дино нелогично, как минимум потому, что несмотря на всю свою неуклюжесть, Дино с детства воспитывался в мафии. Ему, каким должен быть босс, с сопляческого возраста явно объясняли, и как бы он не сопротивлялся, если сопротивлялся, не помню этого точно, все равно это вдалбливали. Он это все знал. Поэтому его воспитывать по-спартански, как боевую единицу, было возможно достаточно. Ему не хватало силы, знания у него были.
А вот Тсуна о мафии ничего не знал и не знает.
ИМХО, Реборн просто даже не попытался подумать о методах и решил, раз проканало с одним, проканает и с другим, не задумываясь о нюансах.

[Гость]

анон с Пулей. Это правило про сожаление действовало только на первом этапе, когда Пламя у Цуны было другое. Нынешнее Пламя Цуны от сожаления никак не зависит.

[Гость]

быть может, награждать ученика титулом бесполезного, никчемного и т.д. необходимо по технике безопасности и гарантирует выживание?

Интересную мыслю вы придумали, мне тоже захотелось ее подумать

Насчет природы Пламени: каким бы способом оно не вызывалось (кроме пилюль), для него нужны сильные эмоции.
С пулей предсметрной воли - какое-то сожаление. С пулей упрека - еще одно сожаление в ответ на упрек.
С Кольцом - решимость (раздражение)
Вообще без ничего - у Занзаса это гнев

Так что с сожалением - это годится и, даже может быть необходимым параметром.

Пуля Предсмертной Воли заставляет высвободить свою энергию в ответ на внешнее воздействие - человека заставляют умирать и он сопротивляется этому. И, чтобы исполнить свое сожаление, он возвращается к жизни, используя всю свою энергию. И то, что ты бы в норме никогда не сделал - идешь и делаешь.

Пуля Упрека действует по иному механизму. Тсуна слышит, как его упрекают и он стремится это изменить. Тут тоже сожаление, но другого рода - не о том, что не сделал или не успел сделать. А о том, что ты мог бы сделать, на что способен был, что не сделал всего, что мог. Это как второе дыхание. Это тебя не извне подстегивают, а ты сам должен собрать все силы. Упрек действует более... осознанно? Более контролируем?

Ну, судя по тому переводу, что у меня есть.

С одной стороны - логично, что и в ППВ и ПУ действуют на сожалении. И логично, что при их использовании нужно поддерживать определенный уровень никчемности.

Если ты удачен и на многое способен - то пуля нужна будет тебе только в самые-самые плохие моменты. Но у удачного человека таких сожалений может быть мало - и только когда реально ничего не смог добиться сам или обстоятельства непреодолимые. А так как таких моментов у удачного и успешного мало - то и обучение будет длиться дольше - человек просто не научится справляться с потоком энергии. И ситуации ему придется делать более жесткие, чем есть. То есть попросту напряжения будет больше. То есть, Реборну просто легче учить никчемного ученика - и возможностей для использования пули больше, а чем больше использование пули - тем быстрее и лучше ученик будет с ней справляться и быстрее будет переходить на новый уровень.

С Упреком даже больше никчемности нужно, чтобы оставался определенный запас сил, который можно задействовать при Упреке. Потому как ну что за Упрек может быть, если ты реально сделал ВСЕ, что мог и истратил все силы? Тогда на Упрек останется гораздо меньше сил и эффективность будет меньше.

Но, с другой стороны - следующий после Упрека уровень - это решимость.
И тут нужно не сожаление - а сильная эмоция.

Решимость для Хибари - это раздражение. И это довольно близко. Решимость прибить врага, то есть того, кто тебя злит. Кого ты ненавидишь? Кто вызывает у тебя гнев (Занзас)?
Тут нужная другая эмоция, другая установка. Сожаление тут не поможет. Тут нужна вера в свои силы.
А, значит, при переходе на кольцо - никчемность не нужна. Тут, наоборот, нужно укреплять ученика в вере и мотивации. "Соберись! Ты сможешь!"

И Реборн реально начинает использовать другие методы.
Хоть он и продолжает звать Тсуну бесполезным и давать пинка - но он начинает по-тихому внушать Тсуне, что ему надо быть более уверенным в себе - на совещании он говорит, что Тсуна должен принять решение. Да и потом он дает Тсуне установку, что здесь принимает решения БОСС - как он скажет, так и будет.
Хотя и Реборну трудно переключиться из прежнего режима, ведь ему доставляет удовольствие унижать Тсуну (чтобы кто ни говорил, а Реборн - садист!)
Но во время тренировки - Реборн начинает разбирать, чего именно желает Тсуна? Его правильную мотивацию, его самую сильную эмоцию и его самое сильное желание. Что он хочет изменить в данной ситуации и какова его решимость.
БЕЗ этого разбора - никакой решимости не будет.
То есть Кольцо - это самый сознательно контролируемый уровень. БЕЗ желания Тсуны - Кольцо не зажжется. От пуль Пламя будет гореть, но Кольцо не затронет (смотрим бой Тсуны за Кьеко по прибытии в мир будущего).

И, получается, что, пока они были в мире будущего - у Тсуны была мотивация и решимость исполнить задуманное.
После возвращения - этой мотивации нет. А, значит, и решимости нет. А, значит, надо возвратиться к предыдущему уровню - поддерживать никчемность, чтобы Тсуна мог нормально выпускать Пламя.

К чему это привело - видим далее.

[Гость]

Огромное спасибо анону от 2011-02-22 в 14:15 за ответ. А анону с пулей - за то, что задал этот вопрос, который занимал и меня.

[Гость]

14:15 Гость

Ваша теория многое объясняет. Спасибо.

[Гость]

Вопрос:
А Реборн после возвращения Тсуны из будущего - занимался его развитием?
Вот в будущем он разбирал мотивацию Тсуны, подбадривал его (по-своему)

А по возвращении?
Я не читала арку Шимон, но было бы хорошо, если бы кто-то разобрал воспитательную стратегию Реборна уже после возвращения.

[Гость]

Я не читала арку Шимон, но было бы хорошо, если бы кто-то разобрал воспитательную стратегию Реборна уже после возвращения.

Ответ:

И, получается, что, пока они были в мире будущего - у Тсуны была мотивация и решимость исполнить задуманное.
После возвращения - этой мотивации нет. А, значит, и решимости нет. А, значит, надо возвратиться к предыдущему уровню - поддерживать никчемность, чтобы Тсуна мог нормально выпускать Пламя.

[Гость]

Ответ:

Угу.
Но это же может быть неверно, учитывая, что я арку Шимон не читала, а лишь по слухам знаю, что Реборн снова начал Тсуну третировать.

Я могу лишь предположить, что это привело лишь к сбою в системе. И старые методы на этого Тсуну уже не действуют.

Но я арку не читала, поэтому могу ошибаться )

[Гость]

Однако, подобная теория может быть верна только для учеников Реборна, на которых тот испробовал свой метод. С Тсуной и Дино.

Остальные Пламенные почти сразу перешли на Кольца - использовали свою решимость.

С Хранителями - оно понятно. У них не должно быть сожалений, а лишь цель и мотивация этой цели достигнуть обязательно.
Даже у Шоичи хватило решимости зажечь Кольцо (неизвестно, правда, сколько времени это заняло. Но Коробочка у него эпичная )

Решимость Занзаса - загадочна.
У него Пламя Гнева, которое он с детства умеет выпускать сам.
Чтож у него за условия жизни были и кто его так третировал, что он такой злой?

[Гость]

Чтож у него за условия жизни были и кто его так третировал, что он такой злой?

"Я рос в трущобах гарааадских"

[Гость]

"Я рос в трущобах гарааадских"

Но не у всех же Пламя зажигалось

[Гость]

Но не у всех же Пламя зажигалось

Я отвечала на причину злости, а не пламени, так что не смешивайте и не передёргивайте, пожалуйста.

[Гость]

Я отвечала на причину злости, а не пламени

У него Пламя Гнева.
Поэтому и спрашиваю, почему он такой злой. Имею ввиду, откуда у него такая природа Пламени и что надо было сделать с ребенком, чтобы он начал самопроизвольно выпускать Пламя.

[Гость]

Вот в будущем он разбирал мотивацию Тсуны, подбадривал его (по-своему)

А по возвращении?

по-моему, в новой арке никаких новых воспитательных способов Реборн не применяет. С одной стороны, события идут так, что мотивация и не нужна. Цуна сам мотивиируется, сыплющимися на него один за другим пиздецами. С другой, в этой арке Реборн вообще не очень ярко себя проявляет. Больше наблюдает и обдумывает, чем действует.

[Гость]

Имею ввиду, откуда у него такая природа Пламени и что надо было сделать с ребенком, чтобы он начал самопроизвольно выпускать Пламя.

Посмотрите на ситуацию по-другому.
Предположите, что у Занзаса пламя наследствоенное. Предположить это можно, так как Девятый исключительно из-за пламени его и взял, хотя и знал, что это не его сын.
А теперь добавьте к этому, что это наследственное пламя можно зажечь только от очень большой злости. Детство у Занзаса было далеко не карамельным, и ему было, на что злиться.

[Гость]

Все эти рассуждения - это, конечно, замечательно, и в чем-то я согласен, НО!
В будущем Тсуна уже вполне достаточно натренировался быть хорошей, вовремя срабатывающей, боевой единицей.
Кстати, сожаления нужны только при пуле. Базиль свои пилюли пользовал безо всяких сожалений, значит у них другая методика воздействия на организьм. Значит, Тсуне так уж сожалеть не обязательно.
Реборну следовало дальше развивать в нем решимость. Если он не видел вариантов - говно репетитор даже в боевой части.
Кроме того, если после возвращения не виделось причин для решимости, сиречь спасать было некого, я не вижу и причин тогда возвращаться к неудачнику. Не надо же никого спасать, значит пуля не так уж и нужна вообще.
Реборну с начала возвращения следовало начать учить Тсуну быть серьезным, умным и сильным. Быть Боссом, а не воякой, в конце-то концов. Потому что нынешний Тсуна даже с пламенем - это кулак на ножках. А должен быть мозг.

[Гость]

Базиль свои пилюли пользовал безо всяких сожалений

Пилюли действуют так же, как и пули посмертной воли, значит, он не мог их использовать без сожаления.

[Гость]

Тсуна даже с пламенем - это кулак на ножках. А должен быть мозг.

ну вообще-то, в бою он хорошо соображает. Даже очень хорошо - вспомните бой с Генкиши, например.

[Гость]

Реборну с начала возвращения следовало начать учить Тсуну быть серьезным, умным и сильным. Быть Боссом, а не воякой, в конце-то концов.

я бы вам ответила, если бы уже не писала об этом в другом треде: www.diary.ru/~rebooorn/p145872476.htm