Дело №130

[Анонимный Реборн]

Пишет Гость:

14.02.2011 в 23:52

А меня НЕ бесит Бьякуран. Мне кажется, это безумно притягательный персонаж, несмотря на аморальность его действий.
Хотелось бы понять, за что он так нелюбим фэндомом.

URL комментария

Вопрос: ?

1. Согласен!		81	(66.39%)
2. Не согласен!		24	(19.67%)
3. Мне всё равно!		17	(13.93%)
Всего:		122

@темы: Byakuran

Comments

[Гость]

Дорогие анончики, всем большое спасибо за ответы. Я вас люблю, правда-правда.

Гость, который в 02:39.
Попробую объяснить. Оговорюсь сразу, что это все - моя глубочайшая имха, плюс значительное влияние личного фанона и представления о персонаже.
Мне кажется, он безумно устал от жизни. У него же вся вселенная состоит из развилок, и в одном мире он может в десятилетнем возрасте перейти дорогу по пути в школу, а в другом его в этот момент собьет машина. За один день его жизни возникают сотни подобных развилок, и это бесконечная геометрическая прогрессия, где показатель степени стремится к плюс бесконечности. На тысячи миров, хозяином которых он стал, найдутся миллионы, в которых его убивает Цуна-кун, где он попадает в авиакатастрофу или умирает от неизлечимой болезни. Он погибал сотни раз, он еще погибнет сотни раз, он это знает и его это уже не заботит, потому что он один, но его миллионы. И его цинизм, аморальность, извращенные принципы - это, по сути, та плата, за которую он готов простить природе свое существование.
Лично мне его жаль. Он с самого начала, еще когда все вышенаписанное не было возглючено, мне показался каким-то усталым и обиженным. Как ребенок, которому не объяснили, что можно, что нельзя, почему нельзя и как пользоваться тем, что можно.

Разумеется, на истину никоим образом не претендую, не более чем личное восприятие.

ТС.

[Гость]

Пришел ТС и отбил желание оффтопить. ТС, я вас знаю?

[Гость]

ТС сам флудераст, дык почему бы и не пооффтопить?
Вряд ли - в фэндоме я веду себя очень тихо и знакомых почти не имею.

ТС.

[Гость]

Раз пошла такая пьянка, то пришел еще один анон-пысатель, которого не бесит Бьякуран )

Не "злодей" он, в моем понимании, не дотягивет. Обычный такой антагонист, который вполне себе белый и пушистый, пока что-то не идет поперек планов.
Если так разобраться, то все его отрицательные качества дико примитивные, в плане того, что в реальной жизни они есть у половины, если не больше. Просто то, что приемлимо в обычной жизни, на фоне идеализарованных протагонистов кажется ужасным и из ряда вон выходящим.
Джессо засчет своего эгоизма вырывался из повседневной рутины ибо "было скучно", шел вперед, а Вонгола просто никогда не думала о том, что в жизни нужно что-то поменять, выйти за рамки. Цуна, например, был себе до поры до времени чуть ли ни изгоем, и его все устраивало, ему даже мысль не приходила, что он может жить по-другому. В общем я к тому, что ребята так и будут топтаться на одном месте и считать, что это круто.
А, я ж о Бьякуране, доа ) В общем нисказанно импонируют его ненавязчивые понты а-ля "все боссы в белых рубашках и черных костюмах, а я наоборот", плащик с прорезью под крылышки, ска-шашечка на контейнере с Гостом и т.п.
Ну и впервые я, пожалуй, услышал такое основание для перекройки мира, что все очень хорошо, но при этом жизня - скучное однотипное фуфло. Респект за позицию, ога. Эдакая несбыточная мечта.
Цуну и Ко обожаю, но при всей любви, если смотреть с этой стороны - чем они лучше в сложившейся ситуации? Ими половину арки двигало эгоистичное желание вернуться домой и плевать вообще что происходит. Сказали - надо размочались Миллефиоре, так размочалим, не вникая что к чему. Методы, конечно, не такие жесткие, но идея та же - вернуть все в такое состояние, в котором нам будет удобно.

Вот что не понятно, почему прочих персонажей, которые заявлялись как отрицательные, мочили ГГ и ко, а потом внезапне заделались в положительных так любят, забив на все, что было до (вот Гамма, например: приплели ему душещипательную историю, и я что должен его полюбить, хотя на его светлых чуйствах к Арии и Юни его положительность заканчивается?), но это уже не в это дело.

Он с самого начала, еще когда все вышенаписанное не было возглючено, мне показался каким-то усталым и обиженным.
Как ребенок, которому не объяснили, что можно, что нельзя, почему нельзя и как пользоваться тем, что можно.

ТС, я Вас любить )

Возвращаясь к Бьякурану, восхищения только за "он кавай" (где кавай оО??), "он с зефирками" тоже не понимать.

Чото я размахнулся оО

[Гость]

а вас не смущают расфигаченные к чертям собачьим тысячи если не больше миров? И после этого Бьякуран у вас не злодей? Да у него такой размах, который другим злодеям и не снился. Я вот так сходу и не припомню, что в аниме, что в кино, что в книгах - кто из злыдней перемочил столько людей. Разве что Император из Звёздных Войн.

почему прочих персонажей, которые заявлялись как отрицательные, мочили ГГ и ко, а потом внезапне заделались в положительных так любят, забив на все, что было до (вот Гамма, например: приплели ему душещипательную историю, и я что должен его полюбить, хотя на его светлых чуйствах к Арии и Юни его положительность заканчивается?), но это уже не в это дело.

почему вы считаете. что все обожают других злодеев? Например, я как не любила Варию вообще и Занзаса в частности, так и не люблю. Ублюдки же. Просто теперь это ублюдки на нашей стороне. Полезно, но не очень приятно. Там из старого состава один Сквало симпатии вызывает.

Что касается Гаммы, то он вообще не злодей Оо Обычный мафиози. Плюс верность, плюс любовь, плюс жертва. Для своей Семьи он уж точно положительныим был. А Бьякуран своих людей в расход пустил и не поморщился.

[Гость]

Ублюдки же

Анон, а почему вы считаете офицерский состав Варии ублюдками? О_о Ну да, они, мягко говоря, не похожи на белопушистое десятое поколение, но это разве повод? А они же очень верные, на секундочку. Как были с Занзасом, так с Занзасом и остались, и плевать им на то, что вот уже восемь лет как кусок льда. И всеми силами старались помочь ему достигнуть цели - точно так же, по сути, как Хранители Цуны помогали ему. Насчет Занзаса - ну вот тут да, соглашусь, я его тоже не люблю и симпатий он у меня не вызывает. Но чем же вам не угодил, скажем, Бельфегор? Он, конечно, принц и гений, но ведь тоже всего лишь подросток. Он боится зубного, он явно в неплохих отношениях с Дино, ему явно дорог(а) Маммон - чем он ублюдочен? Про Леви вообще ничего плохого, по-моему, сказать нельзя - он просто преданный пес Занзаса. Скуало и вовсе прекрасен, на мой взгляд. И с Девятым, кстати, у него отношения, по-видимому, вполне адекватные.

нисказанно импонируют его ненавязчивые понты а-ля "все боссы в белых рубашках и черных костюмах, а я наоборот", плащик с прорезью под крылышки, ска-шашечка на контейнере с Гостом и т.п.

+1 Мне тоже нравится.

Еще в тему перевоспитавшихся злодеев. Вот у нас еще имеется еще один Гамлет Мукуро, который тоже изначально плохой. Почему-то его весьма солидная часть фэндома очень любит, и их не волнует тот факт, что он тоже против Вонголы, ненавидит мафию и хочет уничтожить этот мир. Они этому даже объяснения чаще всего не ищут, просто любят персонажа. А те, кто его терпеть не может, опять же, терпеть не могут не за стремление уничтожить мир, а за определенные черты характера/проявления характера.
Признаюсь честно, я этого не понимаю. Персонажи-то, по сути, похожи, разве что отправные точки, скорее всего, разные - но настолько явная разница в восприятии, что-то с чем-то.
Есличо, Мукуро я тоже люблю.

ТС.

[Гость]

ТС, насчёт Варии. Что меня в них взбесило в Битве Колец раз и навсегда - это понты. Причём, понты тухлые, как говорится. Они проиграли. Все, каждый из них. Включая и Бельфегора и Леви - по факту они продули. Но они при этом ничего не поняли. Элитные убийцы, считающие себя непревзойдёнными, были отлуплены компанией школьников. И что? Где хоть какое-то осознание, работа над ошибками, уважение к сильному противнику? Они продолжили понтоваться и считать себя круче всех, оскорблять Хранителей и считать их мусором, а себя - лучшими. Не знаю, как кого, но меня это выбесило очень сильно.
Касательно Леви. Извините, его ненавижу больше всех. Он хотел убить ребёнка. Причём, ребёнка без сознания. Хотя ведь это было не обязательно - Ламбо даже без яда был не спрособен двигаться и угрозы не представлял. Леви просто хотел отомстить за унижение. Кому? Пятиленему ребёнку в коме. Непростительно, имхо.

К Сквало претензий нет. Он единственный из всех признал поражение и проявил уважение к сильному противнику и принял смерть (как он считал) достойно.

Вот у нас еще имеется еще один Гамлет Мукуро, который тоже изначально плохой. Почему-то его весьма солидная часть фэндома очень любит, и их не волнует тот факт, что он тоже против Вонголы, ненавидит мафию и хочет уничтожить этот мир

что касается Мукуро, то я вот его тоже недолюбливаю, но поменьше, чем Занзаса и Бьякурана. Во-первых, сам факт того, что кто-то против Вонголы, сам по себе не плох и не хорош. Это мафия, здесь хороших нет. И ненависть Мукуро к мафии вполне оправдана. Во-вторых, хоть Мукуро и гад, но своим он предан, он не такой как Занзас и Бьякуран. В-третьих, что бы там Мукуро не говорил, я ему уже не верю. Не хочет он захватить тело Цуны, да и не по зубам ему это. Так или иначе, мытьём или катаньем он будет на нашей стороне. Он уже там) К тому же, согласитесь - Мукуро появляется в сюжете пусть редко, но всегда очень вовремя, чтобы спасти задницы вонголят. Трудно его ненавидеть после такого)

[Гость]

ТС, насчёт Варии. Что меня в них взбесило в Битве Колец раз и навсегда - это понты. Причём, понты тухлые, как говорится. Они проиграли. Все, каждый из них. Включая и Бельфегора и Леви - по факту они продули. Но они при этом ничего не поняли. Элитные убийцы, считающие себя непревзойдёнными, были отлуплены компанией школьников. И что? Где хоть какое-то осознание, работа над ошибками, уважение к сильному противнику? Они продолжили понтоваться и считать себя круче всех, оскорблять Хранителей и считать их мусором, а себя - лучшими. Не знаю, как кого, но меня это выбесило очень сильно.
Касательно Леви. Извините, его ненавижу больше всех. Он хотел убить ребёнка. Причём, ребёнка без сознания. Хотя ведь это было не обязательно - Ламбо даже без яда был не спрособен двигаться и угрозы не представлял. Леви просто хотел отомстить за унижение. Кому? Пятиленему ребёнку в коме. Непростительно, имхо.

Фшоке
Ебаный стыд...
*уходит на подгбающихся ногах*

[Гость]

и что же вас так шокировало, уважаемый?

[Гость]

*на всякий случай отодвигается, вдруг это заразно*

[Гость]

вы же вроде бы ушли уже. Куда ж ещё дальше отодвигаться?

[Гость]

а вас не смущают расфигаченные к чертям собачьим тысячи если не больше миров? И после этого Бьякуран у вас не злодей?

Я оговорился, что "не злодей в моем понимании". Для меня злодей - это такой пакостный персонаж, у которого мозг работает только в направлении "сделал гадость - сердцу радость", без какой-либо цели. У Бьякурана цель была, расфигаченные миры меня да, смущают, но и Петербург на костях строился, а сейчас - культурная столица.
Так что то, что он эгоистичная тварь я не отрицаю )

почему вы считаете. что все обожают других злодеев?

Я такого не говорил. Не считаю, что все, но очень многие.

Что касается Гаммы, то он вообще не злодей Оо

По началу арки так и не скажешь ) Чего стоит выбивание информации из Гокудеры и Ямамото, да и потом местоположения Вонголы из мирных граждан.

а почему вы считаете офицерский состав Варии ублюдками?

Ну например момент, когда была приподнесена информация, что Скуало умер. Ни сочувствия, ни тени расстройства.
Или интерес того же Беля посмотреть кто кого прибьет: Занзас или Рассиэль.

+1 Мне тоже нравится.

Признаюсь честно, я этого не понимаю. Персонажи-то, по сути, похожи, разве что отправные точки, скорее всего, разные - но настолько явная разница в восприятии, что-то с чем-то.

Думаю, тут скорее интуитивное (раз уж пошли по соционике x)). Хотя, как и с остальными персонажами, впринципе: "чувствую, что нравится, а почему - не знаю и объяснить не могу".

[Гость]

От вчерашнего анона в 02:39

ТС, спасибо большое, что ответили развернуто. К сожалению, вчера не добралась сюда, так что с опозданием прочитала.

Дальше имха на имху.
Я понимаю, что мировосприятие Бьякурана, вот с этими его сверхспособностями к шастанию по реальностям – наверняка отличается от «обычного». Да, у него в запасе миллион реальностей, и я готова допустить, что в половине из них - не он, а его.
Но мне при этом все равно непонятно, почему
его цинизм, аморальность, извращенные принципы - это, по сути, та плата, за которую он готов простить природе свое существование

То есть – зачем ему что-то природе «прощать», да еще ценой чужих жизней? Это эгоцентризм жуткий, имхо.
Да и развлекается он всем этим гораздо больше, по моему имховому впечатлению, чем переживает. Ну разве что под конец, когда подустал малость, немного сник. Мне кажется, Бьякуран просто по натуре игрок.

А что касается того, что ему не объяснили, что можно, а чего нельзя… Что убивать, предавать, использовать живое только для игр или собственного развлечения – это плохо, объясняют очень рано, года так в три-пять. Не знаю, что там у Бьякурана с детством, но вот что-то базовое в него явно не было заложено, либо он его похерил. Имхово мне кажется, что - второе. Игры ради.
В моем понимании никакие сверхспособности и связанные с этим возможные терзания не отменяют того, что базовые понятия остаются базовыми. У меня с формулировками мыслей беда, конечно, но есть текст, где все это давно сказали предельно четко.

Это тут

«– И правда, – спохватился Йомер, – как это я позабыл, что когда кругом чудеса, то и сам себе лучше не верь. Все на свете перепуталось. Эльф рука об руку с гномом разгуливают по нашим лугам; они видели Владычицу Лориена – и ничего, остались живы, и заново блещет предбитвенный меч, сломанный в незапамятные времена, прежде чем наши праотцы появились в Рохане! Как в такие дни поступать и не оступаться?
– Да как обычно, – отвечал Арагорн. – Добро и зло местами не менялись: что прежде, то и теперь, что у эльфов и гномов, то и у людей. Нужно только одно отличать от другого – в дому у себя точно так же, как в Золотом Лесу».
«Властелин Колец» (с) Дж.Р.Р.Толкиен
Сорри за «левую» цитату. ))

Тоже все - мое личное восприятие, конечно. ))

[Гость]

Вах! Ошибочка в смайлике
-

[Гость]

Про понты и Варию.
Мне кажется, Вария имеет полное право понтоваться. Вот прям совсем. Реборн в 258ой главе говорит сакраментальную фразу: "ничто не сравнится с умениями Варии". Да, это было сказано в контексте Скуало, но относится ко всей элите в целом. Кроме того. Вонгола без Варии не может, как показывает весь ход канона. Судя по диалогу Скуало и Девятого на церемонии наследования, Вария для Вонголы- это нечто куда большее, чем просто боевая группировка. Ну и если учесть варийскую бытовуху, которая представляет из себя кровищу и убийства, и бытовуху Хранителей, которая пока что являет собой в основном школу и тренировки - на мой взгляд, это тоже плюс к тому, чтобы относиться к десятому поколению как минимум свысока. Я вот ловлю себя на том, что мне это кажется очень логичным.
Так что, на мой взгляд, претензии формата "они продули кучке школьников" не имеют под собой основания.
Ну и еще, в тему Бельфегора. В датабуке, где были профайлы персонажей, у Бельфегора указана такая фраза: "Я принц, Занзас - король" (точную цитату не помню, прошу прощения). В общем-то, это показатель того, что единственный человек, которого он считает выше себя - это Занзас. И это уже психология, это не зависит от проигрыша кому-то там. Ну и потом, бой Урагана он выиграл)) А что до уважения к сильному противнику - я вот опять вспомню Каваллоне. В битве с Расиэлем Бел говорит такую замечательную фразу "Может, не надо было отсылать Мустанга в Японию?" Это, по-моему, показатель. Если не уважения, то, по крайней мере, признания. Ну и плюс, в новелле "The Prince's Great Escape" Бельфегор просит забрать Дино с острова, хотя ему, в общем-то, никакого профита от этого нет.

интерес того же Беля посмотреть кто кого прибьет: Занзас или Рассиэль.

Бел уверен в Занзасе.

хоть Мукуро и гад

Вот с этого момента все-таки прошу поподробнее. Вот где он гад? Каким местом? Вырезал семью Ланчии? Посмел выступить против Цуны-куна? Он не против Ланчии и не против Цуны, он против мафии. Он искренне ненавидит этот мир и, в общем-то, имеет на то все основания. Как лидер он просто великолепен - харизматичный, ответственный и очень умный. В арке будущего вообще показал себя белопушистой няшкой адептом Добра и Света. Где он гад-то?
По-моему, один из самых сильных персонажей канона - именно в плане характера. И очень адекватный и трезвый.

И снова про Бьякурана))
Анон, который в 02:39 и 12:56, большое спасибо за такой ответ))

Это эгоцентризм жуткий, имхо.

Так ведь он действительно эгоцентрик. И я никоим образом не отрицаю этот факт, в каноне он действительно очень в себе и ориентирован на себя.

Мне кажется, Бьякуран просто по натуре игрок.

Однозначно так. Причем игрок очень азартный и очень циничный, на мой взгляд. Он играет постоянно, играет на публику, но для себя, делает аморальные ставки, причем в данном конкретном мире - преимущественно выигрывает. Выигрывает и в других. А в третьих - проигрывает сокрушительно, с треском, теряя все, что имел. Возможно, кстати, это стремление отыграться за свои несчастные судьбы заставляет его творить черт знает что в тех мирах, где у него это получается. Я, честно говоря, вполне готов допустить, что он, как и Мукуро, ненавидит мир. Но если у Мукуро есть на то конкретные причины, то у Бьякурана они куда более размыты. У него ведь наверняка были сотни миров, в которых ему, мягко говоря, не позавидуешь. Это если допустить, что теория о развилках верна.

Да и развлекается он всем этим гораздо больше, по моему имховому впечатлению, чем переживает.

И с этим тоже соглашусь)) Но на мой взгляд, это опять упирается корнями в тот факт, что он, по сути, уже все в этой жизни пробовал и испытал, потому и не ждет ничего ничего хорошего от судьбы. Но и переживать по поводу какой-то своей неудачи тоже разучился. Здесь логика может строиться либо по принципу "отыграюсь где-нибудь еще", либо по шаблону "плавали, знаем". У него вся жизнь - один большой квест, где у него миллионы попыток и возможностей, и хоть где-то он победит. По-любому где-то победит, потому что дураком его не назовешь, а попыток, повторюсь, у него неимоверное множество.

Не знаю, что там у Бьякурана с детством, но вот что-то базовое в него явно не было заложено, либо он его похерил. Имхово мне кажется, что - второе.

О, а вот это, пожалуй, один из самых интересных лично для меня вопросов в каноне - что там у Бьякурана с детством. С одной стороны, судя по флэшбэкам, он не похож на несчастного забитого подростка, которому нечего есть и некуда сесть. Информации мало, конечно, но все-таки он похож на вполне успешного студента, социализированного, умного, проблем с общением, по-видимому, нет. Но вот лично я не верю, что ребенок из хорошей семьи с счастливым детством и грамотным воспитанием мог просто так забыть все эти заповеди, которые закладываются в детстве. То есть что-то такое случилось, чему он сам не был причиной. Может быть, именно вот эта его способность пронзать миры сыграла свою роль, может, просто какие-то обстоятельства данной конкретной жизни - не знаю, фантазировать-то можно долго. Это, конечно, не оправдание, но это хоть как-то объясняет, почему он такой.
Бьякуран, кстати, не один такой персонаж, характер которого вызывает у меня такое чувство, что где-то кроется подвох. Меня еще очень удивляет Хибари. Я не понимаю, как из ребенка можно вырастить такого хибанатора подростка с такой кривой системой координат. Ну, опять же имхо.

И за цитату из Профессора отдельное спасибо, я чувствую в Вас родственную душу))

ТС.

[Гость]

Я вот ловлю себя на том, что мне это кажется очень логичным.
Так что, на мой взгляд, претензии формата "они продули кучке школьников" не имеют под собой основания.

вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Перечислили все показатели элитности и крутизны Варии, и считаете для такой элиты нормальным - слиться школьникам? По идее - это позор. После такого продолжать считать тех, кто их победил "мусором" - это даже как-то жалко выглядит. Сильные люди умеют проигрывать и признавать это поражение. Как Сквало, например.

Ну и потом, бой Урагана он выиграл))

ну да) Он выиграл Кольцо, а не бой. Если бы Гоку не плюнул на колечко, они бы оба там погибли. Технически, это ничья. А вот тот факт, что Бельфегор - признанный гений и элитный киллер, а Гокудера - обычная гопота по меркам мафии, и умудрился так его отделать - это показатель. Как минимум, не такой уж гениальности. Но Белу на это плевать. Он даже с братом связываться не решился, а гением себя по-прежнему зовёт. У Бела там совсем тяжёлый случай.

А что до уважения к сильному противнику - я вот опять вспомню Каваллоне. В битве с Расиэлем Бел говорит такую замечательную фразу "Может, не надо было отсылать Мустанга в Японию?"

Каваллоне не противник. Он - союзник Семьи.

Вот где он гад? Каким местом? Вырезал семью Ланчии?

ну, этого вроде бы уже вполне достаточно. Люди приняли его как родного, воспитывали. заботились, а он их "отблагодарил"

По-моему, один из самых сильных персонажей канона - именно в плане характера.

А кто спорит? Можно быть замечательным персонажем и жутким гадом одновременно) Одно другому не мешает.

Я вообще к чему - у всех "злых" персонажей, особенно в аниме, можно найти тяжёлое детство, серьёзные причины, любовь к котятам и симпатичные черты характера. Это не отменяет того, что они "злые", а значит, формально, любить их никто не обязан.

[Гость]

анону-писателю, которого Бьякуран не бесит

Подумала.
Вообще мысль, что Бьякуран/любой «злодей»/антагонист главных героев – «двигатель эволюции» в какой-то степени, и на то в пруду и щука, чтобы карась не дремал, она, конечно, имеет под собой основания. )) Мало кто полезет совершенствоваться «за просто так», если его не припечет. Но тот, кто полезет – респект ему и уважуха, имхо.
Что-то вроде того, как Мефистофель говорил – «я, мол, часть той силы, которая вечно хочет зла, но в итоге служит благу» – прошу простить за неточное цитирование, не полезу сейчас текст искать. Но при всей положительной роли, которую он мог сыграть и в чем-то наверняка сыграл в судьбах конкретных людей, в развитии тех же вонголят, – сам-то он не перестает быть при этом «злом».

На понты его мне наплевать, а вот такая мотивация не нравится как раз категорически:

основание для перекройки мира, что все очень хорошо, но при этом жизня - скучное однотипное фуфло.

Это – УЖЕ существующая жизнь, и не Бьякурану решать, что там фуфло, а что нет. Не он «ниточку подвесил», вообще-то.

Цуну и Ко обожаю, но при всей любви, если смотреть с этой стороны - чем они лучше в сложившейся ситуации? Ими половину арки двигало эгоистичное желание вернуться домой и плевать вообще что происходит. Сказали - надо размочались Миллефиоре, так размочалим, не вникая что к чему. Методы, конечно, не такие жесткие, но идея та же - вернуть все в такое состояние, в котором нам будет удобно.

Немного не согласна, сейчас попробую объяснить, чем они лучше, с моей точки зрения. Вот Реборн говорил, когда Тсуна на первой тренировке с Лал Милч пытался зажечь кольцо, и у него ни фига не получалось – ты не должен пытаться думать сразу глобально, что надо тебе, мол, спасти мир. «Твои чувства проще» – и ты можешь действовать, только исходя из них, других ресурсов у тебя пока нет.
И это правильно – у Тсуны, пятнадцатилетнего подростка, понимания и ответственности пока хватает только на «своих». Очень узкий круг людей, любимая девочка и друзья. Все. Вот за это – он способен отвечать, и способен ради них действовать. То, что ради их возвращения домой он попутно еще и мир спасет – это бонус. Который Тсуна уже способен сделать, но еще не способен осознать/принять.Пока, во-всяком случае.

Это способен осознать Реборн – у которого критерии немножко другие, и система координат немножко другая, и мыслит он пошире. Как и Бьякуран, кстати, и Шоичи.

Но у Тсуны и тут мотивация, мне кажется – не «сделать всем удобно, чтобы дергаться не приходилось», а «спасти своих». Это все-таки разные вещи, имхо.

Расширение сознания у него пойдет очень постепенно – и первый этап нам показали практически на следующей же тренировке, когда Хибари его в свою сферу запихнул. Вот там как раз было четко видно – когда Тсуна пытался снова подумать «узко», только «про своих» – нифига он оттуда вылезти не мог и сидел-помирал. Там потребовался уже ДРУГОЙ уровень осознания собственной роли и собственной ответственности – уже за Вонголу в целом как минимум. Причем неважно, в варианте отрицания или в варианте принятия всего этого наследия – главное, что Тсуна признал, что это – таки ЕГО наследие, ЕГО личная ответственность и прочее. Результат – резкое увеличение возможностей, и, соответственно, способности к дальнейшему развитию.
Я это как-то так увидела.

анон в 02:39 и 12:56

[Гость]

ТС, насчёт Варии. Что меня в них взбесило в Битве Колец раз и навсегда - это понты. Причём, понты тухлые, как говорится. Они проиграли. Все, каждый из них. Включая и Бельфегора и Леви - по факту они продули. Но они при этом ничего не поняли.

Анон, согласна по всем пунктам. Вообще по всем, в обоих постах. ))

За Сквало - отдельное спасибо, мне он там единственный действительно нравится и вызывает уважение. Ну, пожалуй, еще Фран, который второе поколение, и в Конфликте Колец не участвовал. Но я его как-то больше учеником Мукуро воспринимаю, что ли... Остальные - ну вот ваще никак, несмотря на элитность и прочие крутые ТТХ.

ТС, я прошу прощения, что снова только завтра смогу на Ваш пост ответить: убегаю, и до завтра буду без связи. В любом случае, при всех несовпадениях позиций - Вам спасибо за этот тред и очень интересный разговор. ))

И за цитату из Профессора отдельное спасибо, я чувствую в Вас родственную душу))

анон в 02:39, 12:56, 17:26

[Гость]

вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

Скажу кощунственную вещь - но нет, мне не кажется. Лично я считаю все вышеперечисленное достаточным основанием для определенного количества понтов. Впрочем, это моя личная точка зрения, я ее не навязываю.

Каваллоне не противник. Он - союзник Семьи.

Это для Варии-то, у которых вообще нет ни правых, ни виноватых - есть только Занзас, Девятый и все прочие? В том конкретном случае Дино был не союзником, а раздражающим элементом. И мне с трудом верится, что фразой "давайте его тоже заберем" Бельфегор хотел выразить свое нежелание связываться с Альянсом, если что-то вдруг случится с боссом одной из семей.

ну, этого вроде бы уже вполне достаточно. Люди приняли его как родного, воспитывали. заботились, а он их "отблагодарил"

Ну в общем-то, я сказал в предыдущем посте, почему не считаю это достаточным обоснованием. Они - мафия, а значит - по его логике - враги. Мафию нужно уничтожить, и семья Ланчии - не исключение.

Это не отменяет того, что они "злые", а значит, формально, любить их никто не обязан.

Эм-м... А что, если персонаж добрый, его обязаны любить? О_о
Это не наезд, это попытка прояснить формулировку.

[Гость]

ТС чувствует себя защитником Варии х)) Юмор ситуации кроется в том, что Скуало я, конечно, уважаю, но Занзас мне глубоко антипатичен, а все прочие глубоко параллельны. Ну, разве что дуэт Бельфегор-Фран, у них взаимодействие интересное.
Я просто их ублюдками не считаю, ну да это, опять же, моя имха))

Анон в 02:39, 12:56, 17:26, ничего страшного, буду ждать))

Это по-прежнему флудераст ТС, и в 17:48 это тоже был ТС, только он забыл подписаться

[Гость]

Это – УЖЕ существующая жизнь, и не Бьякурану решать, что там фуфло, а что нет. Не он «ниточку подвесил», вообще-то.

Согласен. Но если человек всегда прежде чем что-то сделать\решить, будет думать "тварь ли я дрожащая или право имею" (позволю себе вырвать из контекста), то так и просидит под корягой всю свою жизнь. То есть выходит не нравится существовать - удавку в руки и до свиданья. Либо живите в рамках, либо свободны.
Ну, а дальше совсем имха: элементы Тринисетте сделаны из того же "сырья", что и мир, стало быть Богом -> Червелло следят за тем, чтобы Небесные элементы попадали в руки только избранным людям -> эти люди и вправе нести свое мировоззрение в массы, т.к. имеют отношение к созданию мира впринципе.

Насчет Цуны и ко - да, понимаю Ваш взгляд, и даже где-то согласен. Но по-моему

«сделать всем удобно, чтобы дергаться не приходилось», и «спасти своих»

в данной ситуации как причина-следствие, понятия слишком смешиваются.

"анон-писатель", соответственно)

[Гость]

Добрый день. ))
Сорри, получилось многабукв.

поэтому, наверное, лучше под кат

если учесть варийскую бытовуху, которая представляет из себя кровищу и убийства, и бытовуху Хранителей, которая … являет собой в основном школу и тренировки - … это тоже плюс к тому, чтобы относиться к десятому поколению … свысока. Я вот ловлю себя на том, что мне это кажется очень логичным.

А мне – не вполне. Сравнение «бытовухи» тут как раз не в пользу Вари, поскольку кровища и убийства все же хуже, чем школа и тренировки. Можно, конечно, сказать, что у них «работа такая» – но не вызывают симпатии люди, выбравшие себе такую работу. Хотя, возможно, она тоже необходима.

И это уже психология, это не зависит от проигрыша кому-то там.

Ну вот опять же имхо – как раз «такая психология» симпатии не вызывает. *разводит лапами* Хотя там, похоже, не столько «психология», сколько «психиатрия»: вроде как Бельфегор в Варию сам напросился, в отличие от того же Франа, и в весьма юном возрасте. Не вызывают симпатии самовлюбленные маньяки с манией величия, как ни крути. Правда, мне пару раз казалось, что это не столько сумасшествие, сколько выбранная удобная маска, но диагноз по интернету ставить не возьмусь, да и не важно оно в контексте разговора.

Он не против Ланчии и не против Цуны, он против мафии. Он искренне ненавидит этот мир и, в общем-то, имеет на то все основания.

Про то, что вырезать семью, тебя принявшую и воспитавшую – это, мягко говоря, нехорошо, анон вчера уже сказал. Я же добавлю, что ненавидеть весь мир за собственное несчастливое детство – это довольно инфантильная позиция, на мой взгляд. И пока Мукуро на ней стоит – ничего, кроме неприязни, он не вызывает. «За свои обиды уничтожу весь мир» – это неадекват почти Бельфегорова уровня...
Но Мукуро, похоже, все-таки сделал выводы из собственного поражения и свои этические позиции пересмотрел. То ли общение с Тсуной ума добавило, то ли десяти лет в Вендикаре хватило «на подумать» – но позиция-то изменилась, по итогу. Он может что угодно продолжать гнать про захват Тсуниной тушки и всего мира в придачу – но по факту действует он в правильную сторону. И этим Мукуро мне симпатичен – вообще нравится, когда человек способен развиваться и идти дальше, признавая, где неправ, и делая следующие шаги в туда, куда надо.

Как лидер он просто великолепен - харизматичный, ответственный и очень умный.

Тут соглашусь. Мукуро не бросает своих, или тех, кого таковыми счел, и в этом отношении он весьма порядочен. Так что персонаж интересен, и становится все интереснее с развитием действия. И симпатичнее тоже. ))

Причем игрок очень азартный и очень циничный, на мой взгляд.

Интересная вещь. Мы с Вами отмечаем, в общем, одни и те же качества – просто я ставлю минус там, где Вы ставите плюс. Ну, или мне так показалось.

Возможно, кстати, это стремление отыграться за свои несчастные судьбы заставляет его творить черт знает что в тех мирах, где у него это получается.

Возможно. То есть имеем опять бешеный эгоцентризм по факту: основной мотивацией действий идут личные хотелки и красота игры. То, что в игре поневоле участвуют прочие люди, которые не то, чтобы на нее повлиять не могут – вообще о ней не знают – в расчет не принимается. У Бьякурана-то есть возможность жить одновременно и осознанно во многих мирах, а у подавляющего большинства их обитателей – одна-единственная жизнь. То есть они тоже есть, наверное, в остальных мирах – но никто из них об этом не знает и на это повлиять не может, и умирают они каждый раз «навсегда и всерьез». Это если я не путаю тут факты – потому что с матчастью еще не вполне освоилась.

он, по сути, уже все в этой жизни пробовал и испытал, потому и не ждет ничего ничего хорошего от судьбы.

Офигеть уважительная причина расхерачить черти сколько реальностей. (( Онегин и Чайльд Гарольд в одном лице, весь такой устало-разочарованный. И его судьба, конечно же, должна и имеет право определять все остальные судьбы во всех остальных мирах. В одном фике встречала определение для Бьякурана – «ублюдок с комплексами бога». Имхо, оно довольно точное.

По-любому где-то победит, потому что дураком его не назовешь, а попыток, повторюсь, у него неимоверное множество.

И не дурак, и попыток множество, и играет Бьякуран далеко не всегда честно, краплеными картами не брезгует. Как в том же Чойсе. Так что по-любому победит где-то, угу.

Но вот лично я не верю, что ребенок из хорошей семьи с счастливым детством и грамотным воспитанием мог просто так забыть все эти заповеди, которые закладываются в детстве.

Да почему бы нет? Не все определяется воспитанием в семье, к сожалению или к счастью. Достаточно того, чтобы он был по натуре игроком. )) Азартным, циничным, дьявольски талантливым и умным. И достаточно беспринципным. Как Бьякуран. ))

Поэтому как персонаж рассказанной истории, босс Джессо – действительно очень яркий, и мне очень интересно следить за его линией, интересны его мотивации и поступки.. Но при этом он не вызывает у меня именно человеческой симпатии. Интерес – вызывает, а симпатию – неа.

Меня еще очень удивляет Хибари. Я не понимаю, как из ребенка можно вырастить такого хибанатора...

*тихо ржет* Тут я тоже удивляюсь. )) И тоже временами подозреваю «не психологию, а психиатрию». Но к Хибари применимо все то, что сказано выше: это вряд ли воспитанное, это врожденное. Не самый приятный характер, - но при всей «кривости» его системы координат, ее хватило для того, чтобы выбрать правильную (на мой имховый взгляд, конечно), сторону.

ТС чувствует себя защитником Варии х)) Юмор ситуации кроется в том, что Скуало я, конечно, уважаю, но Занзас мне глубоко антипатичен, а все прочие глубоко параллельны.

Мда. Сложное положение, когда вынужденно ведешь дискуссию с теми, по идее, является…ээээ…не вполне оппонентом…))

вчерашний анон с циферками

[Гость]

Здравствуйте))

Ответные многабукв.

Сравнение «бытовухи» тут как раз не в пользу Вари, поскольку кровища и убийства все же хуже, чем школа и тренировки.

Я имел в виду немного другое. Не в плане хуже-лучше, а именно с точки зрения сложности выживания в подобных условиях. Я не уверен, но мне кажется, здесь имеет место быть нечто в духе "посмотри, чем приходится заниматься мне, чтобы выжить - как можно нас с тобой сравнивать?". О морали здесь никто не говорит, ибо высокие идеалы и Вария, разумеется, несовместимы в принципе.

Можно, конечно, сказать, что у них «работа такая» – но не вызывают симпатии люди, выбравшие себе такую работу.

Мне кажется, эта работа оказывает весьма разрушающее воздействие на психику - впрочем, утверждать не буду, ибо не специалист. Но вот насколько правильно говорить, что они выбрали такую работу? По-моему, они выбрали скорее не занятие, а лидера, за которым следуют. При этом абсолютно не подвергая сомнению его цели и средства. Не уверен, конечно, что это верная позиция для мыслящего существа, но фактум эст фактум.
Да и вообще, про них как-то мало канона, чтобы можно было делать однозначные выводы, на мой взгляд. Сколь-нибудь толковую информацию можно найти только о Занзасе и Скуало, а остальные - ну есть они и есть, никто о них ничего не знает.

вырезать семью, тебя принявшую и воспитавшую

Мне кажется не вполне корректным утверждать, что они его воспитали. В конце концов, к тому моменту он уже должен был быть достаточно взрослым ребенком - не в плане возраста, а к точки зрения психологии. Ну, подобное счастливое детство слабо способствует детскому сознанию. К тому же, можно посмотреть на ситуацию с такой точки зрения: принять-то приняли, но изначально принадлежать к стану врагов. Более того, я не думаю, что семья Ланчии - такая же компания невинных агнцев, как десятое поколение Хранителей Вонголы. Если допустить, что свои действия они от Мукуро не скрывали или скрывали, но спалились, то этот клан явно не противоречит представлениям человека-ананаса о злобных мафиози. Либо он их как изначально считал врагами, так и до самого конца, либо они дискредитировали себя в его глазах. А если там еще и имелись какие-то тайные темные делишки, о которых он узнал случайно - что вполне возможно, ребенок же, какой смысл посвящать его в дела клана? - то он мог счесть это лицемерием и лишним подтверждением своей теории.
Плюс еще возможно, психика у него после лабораторий была несколько не на месте. Хотя с другой стороны, во всех эпизодах, где он появлялся, он был более чем адекватен.
Вы извините, что я так сумбурно излагаю свои мысли, просто очень люблю этого персонажа))

ненавидеть весь мир за собственное несчастливое детство

Вот здесь не согласен. Он ненавидит мир не за собственное несчастливое детство, он просто не видел в жизни ничего, что позволило бы ему относиться к миру иначе. Он же в баттле с Цуной говорит, что слой людей - самый уродливый и отвратительный, поэтому он и хочет его уничтожить. Это, мне кажется, идея формата "сделать всем лучше", просто извращенная до предела.
Я еще думаю, что его изначально воспитывали в правильном ключе - ну, до попадения в лабораторию. Именно поэтому он и оказывается в состоянии пересмотреть свою позицию. К тому же, он явно способен отличить плохое от хорошего и очень правильно относится к тем, кого считает своими - с позиции сильного защитника.

Но Мукуро, похоже, все-таки сделал выводы из собственного поражения и свои этические позиции пересмотрел. То ли общение с Тсуной ума добавило, то ли десяти лет в Вендикаре хватило «на подумать» – но позиция-то изменилась, по итогу.

Это да, соглашусь. Кстати вот мне лично обидно, что у нас есть отправная точка и есть конечный результат, а эволюция сознания персонажа из виду упущена((
Добавлю еще, пожалуй, что его нынещняя позиция - это именно его позиция. И роль Цуны сотоварищи здесь, мне кажется, минимальна - то есть они действуют так, как им нужно, независимо от Мукуро, а он мотает на ус и делает выводы. Возможно, тут сыграла роль политика Вонголы - вернее, той части Вонголы, которую он имеет возможность наблюдать. То есть, он до этого момента от мафии не видел вообще ничего хорошего, а тут появляется Цуна и Ко, и становится очевидно, что есть такая мафия, которая не вырезает семьи, не похищает детей и не насилует женщин. И это становится толчком к тому, чтобы пересмотреть свои позиции по данному положению вещей.

Мы с Вами отмечаем, в общем, одни и те же качества – просто я ставлю минус там, где Вы ставите плюс. Ну, или мне так показалось.

По-видимому, действительно так. Но Вы, мне кажется, оцениваете его с точки зрения морали, а я - скорее с точки зрения личного интереса. Нет, я не спорю, что он страшный человек, и не дай Бог перейти такому дорогу, но именно в литературе/творчестве - как персонаж - он мне кажется очень интересным.

основной мотивацией действий идут личные хотелки и красота игры.

Именно. Впрочем, это вполне человеческая позиция: сделать себе хорошо. Другое дело, что у Бьякурана она доведена до абсурдного совершенства: все для личного удовольствия, не принимая в расчет чужих интересов. Я, кстати, тоже приведу левую цитату)) "Есть вещи, которые следует делать красиво или не делать вовсе. Даже если за красоту жеста приходится платить кровью - своей или чужой, не важно." Не скажу, что сам с этим согласен, но с определенной точки зрения - да, наверное, так оно и есть.

умирают они каждый раз «навсегда и всерьез».

Он тоже умирает каждый раз навсегда и всерьез. Только он имеет возможность делать из этого выводы, скажем так.

Онегин и Чайльд Гарольд в одном лице, весь такой устало-разочарованный.

Скорее Печорин, причем тот Печорин, который описан в "Бэле". Бэлу лично мне всегда было жалко.

Но при этом он не вызывает у меня именно человеческой симпатии. Интерес – вызывает, а симпатию – неа.

Я вот прям задумался, а почему он у меня-то симпатию вызывает)) Наверное, я все-таки в нем вижу компонент жертвы, который в моем представлении перебивает компонент хищника. Поэтому мне его частично жалко. Ну и черт возьми, он слишком умный, меня это почти восхищает)) В тему этого, кстати - было неимоверно обидно, когда Амано его слила. А я считаю, что Амано его действительно слила, потому что вот так проколоться в самом конце с этой вдохновенной речью - это не по-бьякурановски. Он слишком умен для этого.

при всей «кривости» его системы координат, ее хватило для того, чтобы выбрать правильную (на мой имховый взгляд, конечно), сторону.

О, я понял, кажется, что мне не нравится в Хибари. Вот если смотреть на того же Мукуро, то он вполне осознанно действует на стороне Вонголы. Действует часто для себя, но на стороне Вонголы. А Хибари - именно для Вонголы, при этом отрицая, что он с ней.

Сложное положение, когда вынужденно ведешь дискуссию с теми, по идее, является…ээээ…не вполне оппонентом…))

Зато интересно!

Хочу выразить Вам признательность за интересный и комфортный тред. Очень приятно вести дискуссию)) А можно будет где-нибудь потом Вас найти вне анонимных масок?

ТС.

[Гость]

Доброй ночи. ))

«анону-писателю» ))

Но если человек всегда прежде чем что-то сделать\решить, будет думать "тварь ли я дрожащая или право имею" (позволю себе вырвать из контекста), то так и просидит под корягой всю свою жизнь. То есть выходит не нравится существовать - удавку в руки и до свиданья. Либо живите в рамках, либо свободны.

Тоже совсем-совсем имха: думаю, что это не тот вопрос, который стоило бы задавать. И у задающего его - права нет и оно не предполагалось, а есть косяки с самовосприятием. Потому что у кого такое право есть - тот просто идет и делает, как правило. Или - не делает, тоже по выбору. Задавать стоило бы другой вопрос - «зачем я сделаю/не сделаю то или другое»? Для чего и ради чего?
А «свобода» и «рамки» - они в голове, как правило, а не извне поставлены... и меняются тоже изнутри. А мир - подтягивается. ))

Ну, а дальше совсем имха: элементы Тринисетте сделаны из того же "сырья", что и мир, стало быть Богом -> Червелло следят за тем, чтобы Небесные элементы попадали в руки только избранным людям -> эти люди и вправе нести свое мировоззрение в массы, т.к. имеют отношение к созданию мира впринципе.

А я согласна. То, что Бьякуран был вправе нести что-то там в массы - даже не спорю. Вот по всем выше перечисленным причинам. Иначе такая сила ему просто в руки не попала бы, думаю, а в «случайности» такого рода я не верю. И считаю к тому же, что любой потенциал должен быть реализован.
У меня претензии, скорее, к тому, что именно он нес и с какой целью («азарт игрока» и куча разрушенных миров в итоге, как и «отказ от своих»), т.е. меня его мировоззрение и мотивация не устраивают. Сила сама по себе, вне приложения к чему-то, скорее, безлична - но это прежде всего ответственность. А нефиговая сила - нефиговая ответственность. И мне не кажется, что такое только для самоутверждения дается, или ЧСВ почесать, или на «поиграться».

Тот же Савада в 15 лет это уже понимает, кстати. А Бьякуран в этом отношении мне пока кажется намного менее взрослым...
Возможно, я ошибаюсь, это субъективное имхо такое.

ТС,
спасибо за такой интересный пост - утащила на «думать и отвечать». Но, видимо, уже с утра...

Очень приятно вести дискуссию)) А можно будет где-нибудь потом Вас найти вне анонимных масок?

Взаимно. )) Очень даже можно - сама хотела предложить рассекретиться )). Можно пройти во флудилку; там, вроде, специальное место, чтобы можно было друг на друга посмотреть?

тормозной анон с циферками

[Гость]

ТС и анон с циферками, куда вы запропали?((( Верните интересный тред, я буду вас любить

[Гость]

анон с циферками погряз в аврале, который ему устроило под конец недели доброе начальство, и ему стыдно, что он до сих пор не ответил ТС ((
ответ наполовину дописан, вечером вылезу и выложу

[Гость]

Еще раз прошу извинить за безбожную задержку ответа, ТС...

многабукав снова

Я имел в виду немного другое. Не в плане хуже-лучше, а именно с точки зрения сложности выживания в подобных условиях. Я не уверен, но мне кажется, здесь имеет место быть нечто в духе "посмотри, чем приходится заниматься мне, чтобы выжить - как можно нас с тобой сравнивать?".

Значит, я не совсем так Вас поняла. С такого ракурса – ну, да, наверное, понтование там имело смысл. Т.е. с точки зрения варийцев имело, конечно.
Но это если не заморачиваться основной смысловой подменой, конечно: что речь-то ведь не о выживании идет все-таки. «Выживание» – это там, где вынужден что-то делать, без выбора делать это или нет. А тут выбор все равно есть или был – и они его сделали. Придя вот сюда, за таким вот лидером, как Вы ниже пишете. Насколько я знаю, в Варию только Фран против воли попал – остальные вполне себе сами явились.
Да они верны лидеру, а верность – она вроде хорошее качество. Но любое качество, помимо собственной природы, еще к чему то прилагается, верно? И когда верность прилагается к заведомо неэтичной позиции, это уже называется – упорство во грехе. Пыталась подобрать какое-то выражение, менее к религии привязанное, не нашла, плюнула: смысл оно верно передает все-таки.
Как-то так.
Так что понты-то есть, но тухлые, как выше анон написал, поскольку оснований для них… хм.

Мне кажется, эта работа оказывает весьма разрушающее воздействие на психику
Да наверняка оказывает – мне думается, тут и специалистом быть не надо.
Но боги с ней, с Варией, мы вроде про Бьякурана и Мукуро, Вария как-то по дороге сама прилипла. ))

Мне кажется не вполне корректным утверждать, что они его воспитали. В конце концов, к тому моменту он уже должен был быть достаточно взрослым ребенком - не в плане возраста, а с точки зрения психологии.

Я не знаток возрастной психологии, конечно, но что дети и подростки очень жестко делят на «черное-белое» – это да. И если Мукуро записал семью Ланчии во врагов – учитывая еще и последствия лаборатории – то все «смягчающие обстоятельства» для них шли лесом, думаю. К их несчастью.

Вы извините, что я так сумбурно излагаю свои мысли, просто очень люблю этого персонажа))
Я заметила, да. )) Т.е. что любите, а не сумбурность. ))

Он ненавидит мир не за собственное несчастливое детство, он просто не видел в жизни ничего, что позволило бы ему относиться к миру иначе. Он же в баттле с Цуной говорит, что слой людей - самый уродливый и отвратительный, поэтому он и хочет его уничтожить. Это, мне кажется, идея формата "сделать всем лучше", просто извращенная до предела.

Гм. Знаете, как-то не приходило в голову с такой точки зрения посмотреть… но что-то я мысль эту подумала – и, по ходу дела, Вы правы, кажется.
Я вот сейчас припоминаю навскидку – а дальше, через десять лет, такие высказывания были? И не могу припомнить – именно о ненависти ко всем…
Кстати, соглашусь и насчет правильных изначальных ранних установок, наверное: тоже кажется, что Мукуро что такое хорошо и что такое плохо различает четко. В какое-то время у него искажается понятие хорошо и плохо – но вот само деление, оно остается, мне кажется. Т.е.там нет позиции – все, мол, относительно, смотря как смотреть. Там прочная такая этическая подоплека всех его действий. Это если на поступки смотреть. Если слова слушать, то там тумана довольно, прошу прощения за каламбур – а вот поступки почти всегда четкие. При побеге своих - спас, мир стремится очистить от скверны, правда вместе с самим миром, но это «частности» уже, и сильно искаженное понимание цели )), дальше, пораздумав и осознав что-то там, как встал на сторону Вонголы – так там и стоит, не шатается туда-сюда, и т.п.

Кстати вот мне лично обидно, что у нас есть отправная точка и есть конечный результат, а эволюция сознания персонажа из виду упущена. ((
Да, мне тоже интересно было бы… Но там как ее показывать-то? Именно что внешних действий Мукуро совершать не мог - он в банке же сидел. Так что вся эволюция - внутренняя. Внутренний монолог можно описать текстом - а жанр манги этого не подразумевает, там все через действие-картинку. Это навскидку.

[Гость]

многабукав еще

Добавлю еще, пожалуй, что его нынешняя позиция - это именно его позиция. И роль Цуны сотоварищи здесь, мне кажется, минимальна - то есть они действуют так, как им нужно, независимо от Мукуро, а он мотает на ус и делает выводы.

О, вот это как раз про то, мне кажется, что аннон в виду имел, говоря о «работе над ошибками» или ее отсутствии у Варии. Способность самому осознать, что и где криво, признать это – и изменить позицию. Причем не принять просто чью-то «правильную» точку зрения – а именно свою собственную выработать, проработать, скорректировать. Не слова нужные там как-то сказать/выучить, а осознать, через себя пропустить, и сделать собственным убеждением. (В треде про первые главы в последних постах про это говорилось тоже – что у ТИЛ Варии была информация о будущем, т.е. это именно правильная точка зрения, как бы полученная извне. Но не было ее собственного осознания/проживания/принятии/изменения. Я тоже сумбурно, сорри. ))
Действия кого-то извне (Цуна и Ко) могут дать мощный толчок к осознанию и развитию – но эту внутреннюю работу все равно сам человек выполняет, в итоге. Ну, или не выполняет…
А вот у Мукуро – как раз было осознание, на мой взгляд. Поэтому у него и видим качественное изменение личности, и другую ступеньку личностного роста, и, соответственно – увеличение возможностей. Тогда как в Варии я это реально вижу, как ни странно, только у Занзаса чуть-чуть – да и то там больше в плане эмоций работа шла, имхо. Сквало изначально больше всех из них адекватный, Фран – вроде как тоже, а у остальных никакого прогресса, похоже. Хотя, конечно, информации мало…

Про минусы-плюсы.

Вы, мне кажется, оцениваете его с точки зрения морали, а я - скорее с точки зрения личного интереса. Нет, я не спорю, что он страшный человек, и не дай Бог перейти такому дорогу, но именно в литературе/творчестве - как персонаж - он мне кажется очень интересным.

А я и оцениваю с точки зрения морали, есть такое дело. )) Базовую БЭ никуда не денешь, она какбэ предполагает что этот критерий будет основным. )) Хотя изо всех сил пытаюсь быть непредвзятой.
И, честно говоря, не вижу причины, почему выносить какие-то суждения о литературном герое я должна как-то иначе, чем о знакомом Васе. Точно так же, как и Васе, я не залезу Бьякурану в голову – и смотреть буду только на его поступки, ну и на то, что он сам скажет. И делать какие-то выводы. На основании того личного опыта, который у меня есть на данный момент. Я могу ошибаться, естественно, и в посылках, и в выводах – но принцип-то все равно один: предо мной некий человек, и я его рассматриваю как человека.

«Есть вещи, которые следует делать красиво или не делать вовсе. Даже если за красоту жеста приходится платить кровью - своей или чужой, не важно». Не скажу, что сам с этим согласен, но с определенной точки зрения - да, наверное, так оно и есть.

Гм. Оффоп, наверное. Есть такая телега в эзотерике, что на разных ступеньках личной эволюции у человека, который на них находится, будут разные критерии оценки и происходящего вокруг, и собственных поступков. Первая ступень – «так принято или так не принято поступать», т.е. очень внешние социальные стереотипы. Вторая – «так правильно или неправильно делать» – те же стереотипы, только уже моральный. Третья – «так этично или неэтично» – а вот это уже личная этика, выработанная путем критического осмысления того, что там социум предлагает. И четвертая – «Это красиво или некрасиво» - критерий этики сменяется критерием эстетики. Которая выше личной этики, поскольку на данной ступени развития красота и эстетичность – суть прямые признаки присутствия Бога. Понятное дело, опять же, что тут ни о какой «плате кровью» уже речь не идет, это выход на Абсолют. И это – не случай Бьякурана, уж точно. ))
Это был оффтоп, аннону просто по ассоциации оно вспомнилось. Сам он до подобного просветления не дорос и вряд ли дорастет, так что исключительно «теоретик». ))

Скорее Печорин, причем тот Печорин, который описан в "Бэле". Бэлу лично мне всегда было жалко.
Да один хрен выпендрежный, имхо. )) А Бэлу жалко, да…

Я вот прям задумался, а почему он у меня-то симпатию вызывает)) Наверное, я все-таки в нем вижу компонент жертвы, который в моем представлении перебивает компонент хищника. Поэтому мне его частично жалко. Ну и черт возьми, он слишком умный, меня это почти восхищает))

Умный – это да. И талантливый. И бесшабашный в чем-то. И мне это тоже интересно – мне Бьякуран вообще интересен как персонаж, очень. В этом смысле он меня тоже НЕ бесит. )) Но цели, с которой эти прекрасные качества используются, и то, к чему оно все прилагается – уничтожают симпатию на корню. Не люблю злодеев, а Бьякуран таки злодей.

В тему этого, кстати - было неимоверно обидно, когда Амано его слила. А я считаю, что Амано его действительно слила, потому что вот так проколоться в самом конце с этой вдохновенной речью - это не по-бьякурановски. Он слишком умен для этого.

Он не читал «100 вещей, которые я не сделаю, если буду Черным Властелином». )) Читал бы, не стал бы понтоваться некстати. Но это к мангаке претензии, да…
И вот не вижу я в нем жертвы – хоть умрись. В котором месте Бьякуран жертва-то? Разве что авторского произвола Амано. То, что он избранный, так же как и Тсуна – и в этом смысле у него свободы воли сильно поменьше, чем у обычных людей? Ну, это вот да, это я согласна. А все остальное – свобода выбора…На основе личной этики, да. Которая там вполне инфантильная, на мой взгляд.

О, я понял, кажется, что мне не нравится в Хибари. Вот если смотреть на того же Мукуро, то он вполне осознанно действует на стороне Вонголы. Действует часто для себя, но на стороне Вонголы. А Хибари - именно для Вонголы, при этом отрицая, что он с ней.

Анон тупит сильно под утро. (( Я правильно поняла Вашу мысль, что позиция Хибари ….эээ…. как бы более лицемерна, что ли, хотя это слово тут не вполне точное и не несет того негативного оттенка, который в него обычно вкладывают? Что со стороны Хибари это – либо прямой обман, либо, скорее, самообман? Или Вы что-то другое в виду имели?

анон с циферками, он же Восьмая. ))

[Гость]

Ничего страшного))

Про Варию и Мукуро.

любое качество, помимо собственной природы, еще к чему то прилагается, верно? И когда верность прилагается к заведомо неэтичной позиции, это уже называется – упорство во грехе.

Ну в общем, я это и имел в виду. Грех - да, нельзя не согласиться, но вот тут, мне кажется, уже действительно встает вопрос об их вменяемости. Я упорно считаю, что как минимум Бельфегор психически ненормален, да и Луссурия с Леви тоже... гхм. Тут, правда, становится весьма интересно, как в подобной ситуации выживает Скуало, ибо он, на мой взгляд, человек вполне адекватный и очень умный.

Так что понты-то есть, но тухлые, как выше анон написал, поскольку оснований для них… хм.

Как мне кажется, здесь уже зависит от восприятия все-таки))) Я не принадлежу к тем, кому однозначно интересны "отрицательные" команды, мне, пожалуй, интересны взаимоотношения между некоторыми варийцами, мне нравится пара персонажей, но не более. Посему я вряд ли в состоянии вести о них действительно компетентную дискуссию))

Но боги с ней, с Варией

В общем, да, пожалуй))

дети и подростки очень жестко делят на «черное-белое» – это да. И если Мукуро записал семью Ланчии во врагов – учитывая еще и последствия лаборатории – то все «смягчающие обстоятельства» для них шли лесом, думаю.

Вот. Я часто натыкался на дискуссии, где аргумент о семье Ланчии приводили без учета обстоятельств. Обстоятельства же таковы, что Мукуро на этот момент все-таки еще ребенок, и психика у него пока еще обладает характерными особенностями: с одной стороны, он достаточно восприимчив, с другой - дети достаточно жестокие существа, и если уж что-то решили, запомнили и отложили в подсознании, с этим потом очень сложно спорить. У Мукуро, по-видимому, второе пересилило первое - ну, с учетом того, что детство его прошло в служении науке, это неудивительно.
А вообще, вот если чисто по-человечески и без рассуждений - мне ребенка жалко.

Я вот сейчас припоминаю навскидку – а дальше, через десять лет, такие высказывания были? И не могу припомнить – именно о ненависти ко всем…

Не припомню такого, честно говоря. Дальше он говорил нечто вроде "никто, кроме меня, не сможет править этим миром", но я уже как-то не уверен, что он был серьезен. Вот, нашел пруфпик. При этом он где-то в тех же краях говорит свои знаменитые фразы: "Ты не можешь позволить Бьякурану заполучить Аркобалено Неба" и "если я смогу тебя задержать, это будет моей победой".

Насчет слов и тумана - ну вот да, у Мукуро есть эта его милая особенность говорить так, что ничерта не понятно. Действует он, однако же, вполне однозначно, что в начале своей впечатляющей карьеры, что далее по ходу действия.

Но там как ее показывать-то?

В этом и проблема)) Нет, я не отрицаю, что в манге этого не покажешь, но было бы очень интересно.

Способность самому осознать, что и где криво, признать это – и изменить позицию.

У Мукуро вообще очень гибкая психика, мне кажется. Гибкая, но при этом имеет прочные основы, которые не меняются на протяжении всей жизни. То есть вот есть у него разделение на хорошее и плохое - он и дальше будет делить на хорошее и плохое, и черта с два его кто-то от такого четкого деления отучит. Но при этом он вполне способен на диалектику с ее черно-белым подходом. Отношение к Вонголе, кстати, и его изменение вплотную упирается в этот самый черно-белый подход.

у Занзаса чуть-чуть – да и то там больше в плане эмоций работа шла

У Занзаса она заметна, скажем так. Возможно, другие тоже как-то над собой работали, просто этого не видно.

Про Бьякурана.

Базовую БЭ никуда не денешь, она какбэ предполагает что этот критерий будет основным.

Восьмая, а кто Вы по тиму, если не секрет?

не вижу причины, почему выносить какие-то суждения о литературном герое я должна как-то иначе, чем о знакомом Васе.

Для меня лично разделение идет именно на уровне знакомый-незнакомый. И если у меня есть возможность посмотреть на человека/персонажа без скидки на то, что мне с ним или с ему подобными, возможно, придется сталкиваться в жизни, то границы оценки несколько раздвигаются. Опять же, лично у меня.
В данном же конкретном случае у меня отсутствует опасение, что я действительно могу повстречать в жизни подобное чудо в перьях - а такого рода опасения всегда мешают адекватной оценке.

Касательно эстетики, Бога и Абсолюта - я, наверное, не совсем понял. Мне кажется, Бьякуран - это как раз тот самый случай О_о Вернее, именно с субъективной бьякурановской точки зрения тот самый случай. Он же себя позиционирует чуть ли не как Бога, да и Венки ему подпевают стройным хором. Разумеется, ни о какой объективности и правомерности подобного самовосприятия здесь и речи идти не может, но ему-то на объективность плевать с высокой колокольни. Он действует, руководствуясь исключительно своими понятиями о себе и об окружающем мире. Такое самопровозглашенное божество.

Не люблю злодеев, а Бьякуран таки злодей.

Вы, кстати, натолкнули меня на интересную мысль. Вроде вот Занзас в арке Колец тоже злодей. Но при этом Бьякуран как персонаж мне, в общем-то, нравится, а Занзас антипатичен самым глубоким образом. Я не считаю себя моралистом, но мне сложно вспомнить, какой персонаж когда-либо внушал мне большее отвращение.

В котором месте Бьякуран жертва-то?

Жертва собственной избранности.
Попробую пояснить свою позицию. У нас есть флэшбэк на тот эпизод, где Червелло передают Бьякурану кольцо Маре. Бьякуран говорит очень показательную фразу, точной цитаты не вспомню, но что-то вроде "а вы не опасаетсь того, что я могу сделать, имея такую силу?" На что ему отвечают, что это только его выбор, и им, Червелло, до этого никакого дела нет. Позиция инфантильная, не спорю, даже более чем. Но все-таки мне кажется неверным считать, что в этом виноват только и исключительно сам Бьякуран. Я считаю, что кто-то когда-то в чем-то его упустил. И вся вот эта свистопляска - это все вылилось из детства/юности. Конечно, я не умаляю значения характера и каких-либо врожденных данных, но отрицать влияние окружения тоже неразумно.
Еще в копилку - эта его избранность фактически поставила его перед фактом, не давая выбора. Не мог он уже остаться обычным человеком, он обязан был повлиять на окружающий мир. Правда вот характер этого влияния он выбрать мог, и выбрал, мягко говоря, не вполне корректный путь изменения.
Впрочем, пока у нас нет информации об этом детстве/юности, подкрепить позицию крайне сложно.

А, вот еще что я вспомнил. У нас, кажется, этой экстры не было, но она существует. Я говорю о вот этом скане:
По таймлайну - это уже после возвращения Цуны сотоварищи в прошлое, то есть Бьякурану здесь лет четырнадцать, как я понимаю, - он же ровесник Шоичи. И вот мне кажется, он здесь не похож на счастливого и довольного жизнью подростка. Складывается скорее впечатление, что он с положении, когда шаг вправо-шаг влево = расстрел. Ну и плюс Ямамото в последней главе упоминает, что он под надзором Вонголы 24 часа в сутки. Получается, его свободу ограничивают из-за потенциальной угрозы.
В свете таких размышлений и предполагаемых действий Емицу (I mean, убийство родителей шимоновцев) я начинаю думать, что десятое поколение Хранителей Вонголы узнает о политике семьи очень много нового, и это новое будет весьма неприятным.

Я правильно поняла Вашу мысль, что позиция Хибари ….эээ…. как бы более лицемерна, что ли, хотя это слово тут не вполне точное и не несет того негативного оттенка, который в него обычно вкладывают? Что со стороны Хибари это – либо прямой обман, либо, скорее, самообман?

Самообман, именно. Очень правильное слово. Он такой... Хранитель экстренного реагирования, а-ля Алауди. Но Вонголу он все-таки принял, хоть и не признается в этом.
Хотя вполне возможно, что это всего лишь удобная такая маска. Осознанная или неосознанная, правда, вот еще в чем вопрос.

ТС, он же Семнадцатый))

[Гость]

оффтоп)

Базовую БЭ никуда не денешь, она какбэ предполагает что этот критерий будет основным. )) Хотя изо всех сил пытаюсь
быть непредвзятой

Ничего себе, был уверен, что Вы - роб. Так систематично, тактично и терпимо все излагаете, зачитаешься