[Анонимный Реборн]

Пишет Гость:

17.02.2011 в 13:13

Вопрос по ТИЛ-арке и Плану.

Шоичи говорит, что о Плане знали только он, ТИЛ-Тсуна и Хибари.

Однако, по ходу просмотра создается впечатление, что о Плане знали ВСЕ Хранители. В той или иной степени.

1. Гокудера оставляет инструкции. Причем по форме - явно себе маленькому.
2. Ямамото уж очень вовремя приходит в лес. Хотя, может, он это о Гокудере, который к гробу пошел, волновался и о Лал Мирч в той же стороне.
3. Сообщение Сквало. Вария уже в курсе, что детишки объявились. Объясняет расклад.
4. Сколько там прошло времени, как Хром пропала? Мельком видели в аэропорту с Мукуро. Но маленькая Хром появляется в Кокуйо. И Мукуро вполне оперативно заморозил ей кольцо и выслал к ней Глоксинию. Ну прям как знал!
5. Встреча в аэропорту. Зачем? Мукуро имеет с ней прямую связь - все, что надо, может рассказать и так. Значит - это не информация, ему надо было что-то ей передать.

Мне видится это так:
Шоичи только думает, что о плане знают лишь Тсуна и Хибари.

Хибари дружит с Рехеем. Рехей едет в Варию ("уехал на встречу с трансвеститом"). В Варии Фран. От Франа все узнает Мукуро, который быстренько кооперируется с Хром, чтобы та была в нужном месте при перемещении. Ну и занимает важный пост в Миллефиоре, чтобы посылать кого надо куда надо и найти нужную информацию о базе Меллоне.
Тсуна же рассказывает о Плане Гокудере - не все. Может, лишь то, что мелкий появится и ему надо инструкции передать. У Гокудеры слишком удивленное лицо при виде мелкого - не ожидал, что появится? Но при этом:"всего лишь пять минут" и заготовленная фотография Шоичи и инструкции в кейсе.

Видимо, Мукуро не знал о союзнике в Миллефиоре. Или Шоичи не успел слить инфу о базе. Или эта инфа была лишь на сервере Миллефиоре.
ИМХО, это объясняется тем, что План был подготовлен в минимальные сроки, а потому некоторые детали не были учтены.
Как то: вторая партия оказывается прямо посреди боя напротив двух не самых слабых солдат Миллефиорре - не умея ни кольцами, ни коробочками пользоваться, да еще и с "довеском" в виде детей и девушке. Реально фиговая ситуация. Ну и то, что Мукуро пришлось искать информацию о базе Меллоне самому.

А у кого какие мысли по поводу?
Может, у кого-то есть другие теории?

URL комментария

@темы: Varia, Lal Mirch, Vongola, Millefiore Famiglia, Kokuyo gang, Irie Shouichi, Есть вопрос!

Comments

[Гость]

Хибари дружит с Рехеем.

Вот с тем, что Хибари будет трепать Рёхею, я не согласна. В рамках данной теории логично предположить, что ему в срочном порядке рассказал обо всём сам Цуна. Судя по всему, план действительно составляли впопыхах, поэтому неудивительно, что сразу всех мелочей не учли, а потом уже Цуне пришлось вносить коррективы в одностороннем порядке.

[Гость]

Мне кажется, что у каждого из Вонголы было свое задание, а вот весь план целиком знали только Тсуна, Хибари и Шоичи.

[Гость]

Анон, я пока не могу ответить тебе по существу, подумать надо и пересмотреть, но огромное тебе человеческое спасибо за заданный вопрос. Меня это «о Плане знали только трое» убивало и напрягало всю дорогу, потому что я чуяла там какую-то то ли подставу то ли несостыковку, но у меня не хватало мозгов после первого прочтения разобраться во всем это самой.
Авось теперь общий разговор поможет.

[Гость]

Мне кажется, что у каждого из Вонголы было свое задание, а вот весь план целиком знали только Тсуна, Хибари и Шоичи.

Кстати, вариант! Только не то что у них были просто задания, а именно что они знали какую-то часть плана (судя по той же Варии).

[Гость]

Мне кажется, что у каждого из Вонголы было свое задание, а вот весь план целиком знали только Тсуна, Хибари и Шоичи.

Вот мне оно очень логичным кажется.
А то, что всех использовали втемную и никому никакой информации совсем не дали- нелогичным. То, что Гокудера вот прям ничего не знал (Правая рука, угу) я как-то просто не верю. Не верится потому что.
Все-таки уровень доверия и близости в Семье Вонголы довольно высоким казался всегда... Иначе чего огород городить было с качественным отличием Вонголы от «просто мафии»?

[Гость]

Гость в 17:21

Согласна с вами. Это больше похоже на правду, чем Амановское "никто ничего не знал, окромя троих".
Да и не верю в то, что Тсуна совсем ничего никому не сказал.
Теоретически, с моей точки зрения, полностью он не доверил Ямамото и Гокудере и Рехею свой план лишь потому, что "они будут сильно за меня беспокоиться и не дадут осуществить задуманное". Хибари и Шоичи в этом плане понадежнее будут патамушта логики, а не этики. Мукуро - самодостаточная скотина, которая любыми способами до всего докопается из чистого спортивного интереса. Ну а Вария - это ж Вария, ей дали задание, и все.

[Гость]

1. Мне кажется, что о приходе детишек знали ВСЕ. Потому что уж очень все слаженно так получилось, окромя некоторых огрехов, которые можно списать на спешку.
В аниме сделали так:
на совещании Миллефиоре Шоичи зачитывает доклад о том, что появились молодые Вонгола.
НИКТО из мафии, входеящей в Миллефиоре, поначалу не поверил. "Базука Десятилетия? Это - миф!" "Тринисетто тоже было сказкой. Я с вами информацией делюсь, а вы мне не верите."
А в Вонголе никто даже не удивился - типа, ничего такого, подумаешь, застряли тут молодые вонголята.
Поэтому я думаю, что о детях и Кольцах знали все участники.

2. У каждого была своя часть Плана - да, это более логично.
Мукуро координирует Кокуйо и Хром.
Рехей докладывает Варии.
Вария тоже координируется.
Ямамото провожает маленьких до базы. А потом исчезает, как раз в этот момент подкинув свои коробочки - а их ведь могло унести вместе с ним
Гокудера реально лишь пять минут провел с Тсуной. Возможно, он сильно разволновался - кажется, он не придумал, как объяснять Тсуне, почему он в гробу. Зато и фотка наготове, и инструкции.

3. Не знала Вонгола лишь о союзнике. О том, что у них есть помощник в Миллефиоре. Вот об этой части плана "знали только трое". Тогда логично - весь План реально знали только они.

4. Кажется, это Юни сказала, что в конце Бьякуран мог узнавать за раз только одну вещь.
Например, кто шпион в Миллефиорре. Стрелка указала на Лео-куна. А на Шоичи оно указало?

[Гость]

А в Вонголе никто даже не удивился

Ну так в Вонголе все знают про базуку, перемещения во времени для них обычно.

У каждого была своя часть Плана - да, это более логично.

Вот тут уже да.

Ямамото провожает маленьких до базы. А потом исчезает, как раз в этот момент подкинув свои коробочки - а их ведь могло унести вместе с ним
Гокудера реально лишь пять минут провел с Тсуной.

Метко подмечено!

[Гость]

Ну так в Вонголе все знают про базуку, перемещения во времени для них обычно.

Но обычно они не застревают во время путешествия, а через пять минут возвращаются.
А Вария так, типа, добро пожаловать, мелкота, в наше адское будущее Будто их только и ждали

[Гость]

Будто их только и ждали

Да небось хотели отыграться за все десять лет совместного существования

[Гость]

Ямамото провожает маленьких до базы. А потом исчезает, как раз в этот момент подкинув свои коробочки - а их ведь могло унести вместе с ним

Меня несколько смущает, что исчезает он в такой ситуации, где если б Гокудера не сориентировался с грехом пополам - то их обоих вместе с Ламбо, И-Пин и Хару имели хороший шанс прибить на месте.
Если он действовал по Плану, уж тогда надо было меняться с собой-мелким или до, или после.

[Гость]

Если он действовал по Плану

Так он не сам себя перемещал. Вот, вовремя сориентировался. Возможно планировали в другое время перенести, а получилось так вот.

[Гость]

или до, или после.

Судя по увиденному - у них было четко спланировано, кто когда перемещается. И с этим расписанием ничего не поделаешь. Ну получилось так, что по времени неудачно вышло.

Зато Хибари оказался умным - себя мелкого подкинул как можно ближе к врагу. Чтобы, не дай бог, своих же не прибил. Да и еще и к врагу, с которым мелкому не справиться, а, значит, гнев будет направлен в нужную сторону.

[Гость]

Т.е. это - действия Шоичи, так? Потому что у меня такое впечатление, что точно о сроке своего перемещения знал как раз только Гокудера - 5 минут и баста. Еще Хибари - тот просто ушел сам, да еще и напутственные слова выдал при этом, т.е. этот точно знал, что, кто и когда.
Ямамото, и, позднее, Рехей - переместились когда их переместили: время и место для них оставалось неизвестным.

Так?
Тогда Шоичи - чем руководствовался? Ловил момент, когда Червелло рядом нет, чтобы «на кнопочку нажать»? Или отслеживал ход Плана?

Вообще все объяснения такого рода сами нуждаются в объяснениях, уж очень многое предполагать приходится.

[Гость]

Тогда Шоичи - чем руководствовался?

Планом.
Типа, Гокудере на разговор с Тсуной - пять минут.
На то, чтобы они добрались до базы - около суток (или больше?) и можно Ямамото перемещать (который их к тому времени уже доведет).
Ламбо и И-Пин с девочками, если бы на них не напали - точно добрались бы до базы и переместились уже в безопасном месте. Но на них напали и пришлось вступить в бой, потратив время.
А так как Ямамото знал, то и подкинул коробочки вовремя. Ну что теперь поделать?

Шоичи при перемещении Хибари рядом с машиной не было. Так что, возможно, время было либо запрограммировано - с необходимыми промежутками для осуществления каждой части Плана.

Либо ориентировались на промежутки времени, нужные, чтобы мелкий Шоичи выстрелил из базуки - и на этой основе создали План, учитывающий, кто где переместится. Именно в момент обмена машина времени перехватывала взрослую версию.

В аниме при перемещении Рехея Шоичи говорит, что-то вроде: щас последний явится. Кнопочку не жмет. Так что тут - программа.
В манге же сначала начинается телепортация базы, Шоичи тут же активирует машину времени, перенося Рехея, чтобы противодействовать телепортации. То есть что-то он на таймер установил, а что-то самому пришлось делать.

[Гость]

Либо ориентировались на промежутки времени, нужные, чтобы мелкий Шоичи выстрелил из базуки - и на этой основе создали План, учитывающий, кто где переместится. Именно в момент обмена машина времени перехватывала взрослую версию.

*взвыла* Ыыыы..... как все там сложно-то. Не, Шоичи все-таки гений! Я вторую неделю всю комбинацию в моск уложить не могу толком, со всеми объяснениями, а он все это придумал и осуществил.

[Гость]

как все там сложно-то.

Ничего особо сложного О_о
Сделать то-то и тогда-то к такому-то времени - вполне возможно осуществить. Каждый знает, когда он переместится и где должен в это время быть. Хром в Кокуйо, Хибари рядом с противником, Рехея в конце, остальные - на базе (с последним пунктом не сложилось)

а он все это придумал и осуществил.

Ну, у всех троих должно было быть достаточно опыта в орг.вопросах таких операций.
Шоичи вполне успешно командует наступлением на базу Вонголы.
Хибари - ну, он дисциплинированный.
Тсуна - ну не зря же он Босс Вонголы. Интуиция у него или где?

[Гость]

Не, Шоичи все-таки гений!

А вот с этим соглашусь на сто процентов

Если с расписанием более-менее понятно.

То вот действия на базе - это прямо потрясающе *____*
Послать всех солдат на базу Вонголы в пасть Хибари - на Меллоне меньше защиты. (очень надесюь, что маячок лишь вовремя подвернулся - иначе слишком сложная комбинация)

Потом еще и на базе мелких вонголят не угробить случайно - тоже ведь задача.
Кто-то сказал, что Шоичи лучше бы запер их где-нибудь - нанокомпозитная броня даже удар Хибари выдерживала, а уж вонголят и Тсуну с незаконченным Икс-Баранером - уж точно. Закрыть и заморить голодом.
Хотя неизвестно, сколь долго бы они продержались. Пламенные, все-таки.

Шоичи их как в детской проходилке провел по противникам - от наименьшего к большему, повышая уровень. Ну прямо игра компьютерная А игры Шоичи любит (кубик-рубик, пятнашки-3D, аркады, стратегии - и это видимое )

При этом еще и подозрений у инициативных подчиненных не вызвать.

При этом чтобы еще и его самого никто не угробил до момента признания.
Да и момент признания: вот он держит в руках все кольца, Вонгола проиграла вчистую, выхода нет, чуда ждать неоткуда. И тут... вот вам и чудо, пожалуйста, откуда вообще не ждали

[Гость]

И в Чойсе он хорошо действовал. Победить нападающих и потом уничтожить цель противника - вполне нормальная стратегия.

Но у Бьякурана оказалась лучше. И проще. Просто поставить на свою цель труднопробиваемую защиту. И, пока ее пробивают, игнорировать нападающих и лететь к цели противника, пока другой будет задерживать остальных.
План простой, как табуретка. Но да Бьякуран всегда выбирает наиболее эффективные и простые варианты. "Против лома нет приема"

[Гость]

А вот скажите человеку, когда Шоичи пришел со своим планом к Тсуне? А то ведь как сам Ирие сказал, во время путешествий память у него на память лет стерлась, а следующие пять - ну, не пять, а четыре с чем-то там года - он все план придумывал? Атм промежуток по времени немалый такой получается между тем, как Шоичи все вспомнил, и тем, когда пришли вонголята.

[Гость]

Вообще когда Ирие внезапно переключается в модус союзника, такое впечатление, что у него снова слетел какой-то там блок. С него бы сталось частичный барьер поставить, чтобы не выдать себя ненароком, с его-то нервами. А его колики в животе похожи на соматизацию сшибки установок.

[Гость]

Боли у Ирие, кажись, начались после того, как он к Тсуне в гости наведался. Психологическая травма.
Шоичи просто расслабился, пока можно.
Когда он командовал нападением на базу Вонголы - у него несколько раз живот прихватывало, но он держал себя в руках и особо это ему не мешало - в игнор и все.
А потом и в Чойсе также.
а уж подчиненные, если и заметили - привыкли. Начальство его и без подозрений нервировать любит. Так что особо отличий быть не должно.

[Гость]

Шоичи их как в детской проходилке провел по противникам - от наименьшего к большему, повышая уровень. Ну прямо игра компьютерная А игры Шоичи любит (кубик-рубик, пятнашки-3D, аркады, стратегии - и это видимое )

Ох, встречала я мнение, что за такие игры лицо надо бить... мол, а не судьба была все прямо рассказать? А если бы все-таки прихлопнули мелких в процессе прохождения уровней? ((

И в Чойсе он хорошо действовал. Победить нападающих и потом уничтожить цель противника - вполне нормальная стратегия.
Но у Бьякурана оказалась лучше. И проще. Просто поставить на свою цель труднопробиваемую защиту. И, пока ее пробивают, игнорировать нападающих и лететь к цели противника, пока другой будет задерживать остальных. План простой, как табуретка.

Аноны, объясните мне такую вещь. Разве любая стратегия там не нивелируется простым фактом, что цель у Бьякурана попросту неубиваемая? Вот что ты хочешь с ней делай - а ее нельзя убить. Это же - автоматический выигрыш, сразу.
И мне всегда подозревалось, что это не просто случайно выпало, а как-то вот подстроено.

анон профан в любых компьютерных играх, он правда не понимает

[Гость]

Конечно всё подстроено

[Гость]

Анон давно не играл в компьютерные игры, но помнит, что в старом-старом Думе при переключении на уровень с неубиваемыми, вернее, со скоростью убиения возрождаемыми противниками выскакивало предупреждение, мол, если совсем зажрались, играйте на свой страх и риск, но этот уровень даже в отдаленном приближении не справедлив. А Бьякуран считерствовал, изображая видимость выбора, справедливости и честной борьбы. Нравятся, видно, ему издевательства)) Да и для имиджа будущего Владыки Миров, может быть, захотелось создать легенду. А может, просто - и приз стянуть, и остаться беленьким и пушистым.
Но он и в целом не положительный герой.
Шоичи тут гораздо интересней, его мотивы на разных этапах неоднозначны, вера в действенность студенческих счетов во взрослой борьбе за власть поистине беспредельна, риск в его партии огромен, но логика - компьютерного игрока-виртуала, а не солдата реала, которого так на минуточку могут убить навсегда. Учитывая то, что выдал в конце Бьякуран - сочетание их мотивов и ценностей красиво до невозможности.
И глупому няшному анону так хочется верить, что Бьякуран не то чтобы играл с холодным цинизмом, а был глубоко уязвлен предательством Шоичи. Настолько, чтобы решить, что что бы он с ним не сделал, всего будет мало.
Анон романтик))

[Гость]

ТС, спасибо тебе. Столько пищи для размышления. красота
Да. когда ты это всё по полочкам разложил, стало проще. А то я себе ну никак объяснить не могла - какого чёрта Гоку оказался в лесу рядом с гробом и с инструкциями для себя мелкого. А если все участввали в плане, то всё объясняется.

встречала я мнение, что за такие игры лицо надо бить... мол, а не судьба была все прямо рассказать? А если бы все-таки прихлопнули мелких в процессе прохождения уровней

ну как бе, смысл в том, чтобы они прокачались. Цуна вон икс-бёрнер развил, Гоку кошку прокачал. Хибари кольцо освоил. С Ямамото да, лажа получилась. Но такой план и невозможно идеально осущетвить - слишком много людей, слишком много случайностей.
Не понимаю претензий - если бы не прокачка в боевых условиях, ничего бы они не смогли в дальнейшем. Обычные тренировки так не помогут.

И мне всегда подозревалось, что это не просто случайно выпало, а как-то вот подстроено

ну да, Бьяка развёл их как детей. Хотя почему "как". Изначально сжульничал, скотина. Ну так не зря же он главгад

[Гость]

А вот скажите человеку, когда Шоичи пришел со своим планом к Тсуне?

Тут проблема.

Могут быть варианты:
1. Тсуна никогда не согласился бы втягивать в это опасное мероприятие детей. Только если там действительно была такая катастрофа, что эта соломинка лучше, чем вообще ничего. Тогда получается, что прямо перед началом плана. То есть вечером пришел Шоичи. На следующий день Тсуна идет на переговоры - его убивают. Вечером этого дня появляется мелкий Тсуна и начинается вся партия.
Тогда получается, что Шоичи ждал до последнего момента, когда ТИЛы потеряют последнюю надежду. Ибо, если бы он пришел раньше - у них появилась бы надежда, мол, может быть, если они знают план Бьякурана, то смогут что-либо сделать - самим напасть на базу, например.

2. Шоичи пришел до начала войны. И сказал, что Бьякуран собирается намудрить со временем.
Тогда-то и был придуман план с пулей - чтобы у Вонголы был справедливый повод для войны. А Миллефиоре: лучшая защита - это нападение.
В мире, где напряженная ситуация, сильным деятельным детишкам нечего делать. Показать себя они смогут лишь в военное время. Они ж не дипломаты. Да и на переговорах была вероятность, что Бьякуран попробует с Тсуной прием, использованный на Юни. Уж лучше мстить за Босса, чем как Джильо Неро быть бессильными что-либо сделать.
В этом и смысл плана с пулей. По-другому объяснить нужность его - не могу.

в порядке бреда

Переговоры Шоичи и Вонголы вообще могли быть планом Бьякурана. Типа, Шо-чан, если мы приведем детишек в этот мир, то они все равно будут рассеяны по всему свету и их еще искать и ловить по-одному. Вот бы удалось их собрать в одном месте, чтобы не искать. Хорошо, Бьякуран-сан, как вам такой план? Прекрасно, вот и займись этим ^___^! И Шоичи занялся Не ожидал Бьякуран, что ложь окажется правдой

[Гость]

мол, а не судьба была все прямо рассказать? А если бы все-таки прихлопнули мелких в процессе прохождения уровней? ((

Если бы им рассказали - то они не старались бы так, как старались.
На полную катушку возможности раскрываются только при сметельной опасности. Шоичи и так для них условия создал самые мягкие - по одному противнику на каждого, бои один-на-один, без вмешательства других солдат. То есть полностью смоделировал компьютерную игру:"Вонгола&Миллефиоре".

Разве любая стратегия там не нивелируется простым фактом, что цель у Бьякурана попросту неубиваемая? Вот что ты хочешь с ней делай - а ее нельзя убить. Это же - автоматический выигрыш, сразу.
И мне всегда подозревалось, что это не просто случайно выпало, а как-то вот подстроено.

Мне всегда казалось, что любой Венок - Цель не самая легкая. После того, как я узнала о способностях других Венков и попробовала подставить их вместо Дейзи - поняла, что результат был бы тем же. Насколько сильно Вонгола не ударила бы - цель не погибла бы. Ни Закуро, ни Блюбелл, ни Кикио, ни Торикабуто. Каждый бы нашел возможность либо защититься, либо увернуться.

В то время как поставь любого Вонголу Целью - против Венков они бы не выдержали. Да они и после Чойса не могли ничего с ними сделать - только когда всей гурьбой накинулись - тогда получилось. Но в Чойсе такого бы не получилось.

Насчет Шоичи - ну он бы нашел, как ввязаться в это. Ведь это он строил базу и управлять ей мог только он.
Неизвестно, сколько у него секретов было в запасе.

Так что верны могут быть обе теории:
1. Что все подстроено: автоматический выигрыш, неучастие Бьякурана, два безэлементных в стане Вонголы, выбор Целью Шоичи.
2. Что им так "повезло": Бьякуран был заранее уверен в выигрыше и потому не жульничал. Сам был удивлен, как все сложилось, но виду не подал. Параллельные миры у нас или как?

[Гость]

но логика - компьютерного игрока-виртуала, а не солдата реала, которого так на минуточку могут убить навсегда.

Когда Шоичи сказал, что они будут мир спасать - Тсуна загрузился. Реборн сказал, что не стоит придавать этому большого значения, ибо ты, Тсуна, сейчас сражаешься за себя и свою семью, а не за весь мир. Мысли, что ты ответственен за весь мир - слишком грузят и деморализуют.
И Тсуна послушался.

А почему Шоичи так не мог?

ИМХО:

Восприятие всего, как компьютерной игры - это мог быть один из методов психологической защиты Шоичи. Мол, не получится тут - есть возможность перезагрузки в другом мире (так и могло быть - взрослый Шоичи, стерший память мелкому, мог быть и из разрушенного мира).

При слишком сильном нервном напряжении у Шоичи болит живот. Предательство друга, чувство вины, ответственность за судьбу мира, - это лишь малая часть тех факторов, которые давят на Шоичи. Так и с ума сойти недолго. А, если учесть еще и то, что Шоичи - ни в каком разе не воин и вообще таковые параметры в него не закладывались - я представить не могу, как себя надо было поломать, чтобы заставить действовать.

Поэтому Шоичи и создал приемлемую для себя картину мира. Чтобы хоть как-то привести в соответствие то, чем он на самом деле является, и то, чем должен стать.

[Гость]

мол, может быть, если они знают план Бьякурана, то смогут что-либо сделать - самим напасть на базу, например.

Ну, вообще-то если Шоичи вспомнил все свои путешествия, то он знал, что во всех мирах кроме этого - пока - Вонгола и мир в принципе были уничтожены (вот интересно, получается, что Тсуна во всех мирах колечки-то уничтожил?), то бишь и так понятно, что при всем желании Тсуна ничего без колец сделать не сможет. Ну и тогда пришлось принять план. К тому же как мафия могла не заметить появление Мильфиоре и усиление Бьякурана?