16:16

Ciaossu!
Пишет Гость:
24.02.2011 в 19:24


Хочу поговорить про отношения Занзаса и Девятого. Что вы об этом думаете, аноны?

URL комментария

@темы: Timoteo, Xanxus, Есть вопрос!

Комментарии
13.03.2011 в 18:39

Но в чем бы ни был виновен Тимотео, ничто не отменяет тот факт, что действие не равно противодействию. Со стороны Занзаса явное превышение пределов необходимой обороны.
Явное превышение, никто и не отрицает, что Зонзасе - не сладкий ангелок. Но ведь и Тимотео не добрый дедушка Ленин, нэ? А то вроде как прослеживается странная позиция, что Тимотео к Зане со всей душой, только что лично мармеладками не кормил, а нехороший Заня вот прямо ни с того, ни с сего устраивает массовые беспорядки.
13.03.2011 в 18:40

И вообще Занзас зря тетрадочку не долистал - там могло быть много интересного))
А кто сказал, что он не долистал?
13.03.2011 в 18:47

Неужели мой любимый тред снова ожил:gigi: *боится сглазить* Даешь тыщу комментов!
13.03.2011 в 18:48

Ты доживи ещё до моих лет, а уж потом и советуй.

Анон, не выставляй себя на посмешище. Ну разве что тебе за 50, тогда статистическая вероятность встретить ровесника в фандоме реборна мала.
13.03.2011 в 19:01

Тимотео - мерзкий старикашка :(
Сначала Занзаса обломал,потом Тсуне веселую жизнь устроил.
13.03.2011 в 19:10

Анон, не выставляй себя на посмешище.
Смишно. Анон, даже если тебе 70, ты явно многого не знаешь о жизни.
13.03.2011 в 19:12

Тимотео - мерзкий старикашка :(
А вот это достойная позиция. Тимотео плохой, потому что он просто не нравится. Уважуха. Только зачем тогда нужно под это обоснуй подводить?
13.03.2011 в 19:13

Смишно. Анон, даже если тебе 70, ты явно многого не знаешь о жизни.

Я знаю достаточно, чтобы не говорить неизвестному собеседнику "дорасти сначала до моего возраста". :-D
13.03.2011 в 19:21

Я знаю достаточно, чтобы не говорить неизвестному собеседнику "дорасти сначала до моего возраста".
ОК, анон, считай, что мне за 50. Если тебе так легче. Я явно психологически старше тебя, ибо не лезу к незнакомым анонам с советами по образу жизни.

Слабо ответить по пунктам и по делу? Или какашками будем швыряться?
13.03.2011 в 19:24

ОК, анон, считай, что мне за 50. Если тебе так легче. Я явно психологически старше тебя, ибо не лезу к незнакомым анонам с советами по образу жизни.

Слабо ответить по пунктам и по делу? Или какашками будем швыряться?


Зато распространяешь свой образ жизни и его понятия на всех вокруг, даже тех, кто ведет совершенно иной. :nope:
13.03.2011 в 19:25

А пункт простой, анон. Если все твои знакомые мужчины имеют привычку напиваться до свинского состояния и иметь секс с первой встречной, забывая об этом наутро так крепко, что даже вспомнить не могут, была ли она блондинкой или брюнеткой - это не значит, что все остальные самцы хомо сапиенс таковы.
13.03.2011 в 19:33

Великодушно оставлю тебе твой идеализм, анон.

Меня этот пункт не слишком интересует. Вот эти, пожалуй, поинтереснее:
1) Здесь никому не кажется, что ангст наследничка был необоснованным? Наследование власти в Вонголе подтверждено максимум с шестого босса, я ничего не путаю? Из трех претендентов лишь про одного точно сказано, что он сыночек. И более чем вероятно, что Занзас - тоже Вонгола, какая разница, что не сын Девятого? По крайней мере, полномочия Тсуны были подтверждены не наличием крови, а волюнтаристской выходкой Примо.
2) Кстати, кольца-то на Занзасе завелись, так что, похоже, тест он провалил уже после. Может, что ляпнул, что Примо не понравилось.
3) А что все так уперлись в этот дневник? Других аспектов их взаимоотношений никто не видит?
14.03.2011 в 21:31

совершенно согласен с тобой, последний анон. но ради треда - неужели все именно вот так гладко?
поясню: во всех твоих аргументах совершенно на твоей стороне. но есть еще кое-что, верно?
возразить по делу, собственно, не могу.
да и сам не сторонник виновности тимотео
15.03.2011 в 05:49

Теперь, когда смолкла истерика по оправданию Занечки, даже неловко снова поднимать эту тему. И за их воплями до дела не доберешься. Сорри, если повтор.

Еще кое-что тут есть, анон. 1) Ощущение от их встречи. Это самое "ты мой сын" и шарфик на шею. Это настолько много для первой встречи, что реально возникает мысль о возможности сознательного обмана. Я сторонник презумпции невиновности)) так что допускаю различные варианты мотиваций, но и этот тоже.
2) Слова Тимотео во время инцидента Колыбели. "Иемицу просил не убивать тебя". Однозначно прочитывается как "тогда как я-то хотел тебя убить". Тут с одной стороны как бы мало ли что человек в такие минуты ляпнет, но с другой стороны, нифига себе.
3) Независимо от того, как обстояло дело в реальности, сам Тимотео, похоже, был уверен, что наличие крови Вонголы - необходимое условие. И, возможно, считал, что и достаточное тоже.

Что на это можно сказать? Да прежде всего то, что если Тимотео дознался или даже обоснованно подозревал, что Занзас так или иначе потомок Секундо, то ведь с точки зрения планов Занзаса совершенно неважно, сын он Тимотео или нет. Так что, думаю, как раз в этом плане нифига Тимотео его не обманывал - Занзас ведь один в один с Секундо, и по пламени, и по внешности, вряд ли это случайное совпадение. Тем более в манге с Тсуной и Джотто))
Что, на мой взгляд, и подтверждается двухфазной реакцией колец в КК - сначала "о,да!!!" а после "э,нет"))
Вывод: с точки зрения реального положения вещей имеет место быть не обман, а обыкновенное бытовое недоразумение, которое Занзас не удосужился прояснить, с ходу решив, что кругом враги и одна подстава. И его реакция - неоправданная ничем, кроме его характера, истерика. А то, что сам по себе, в отрыве от доступа к власти в Вонголе, факт родства или неродства с Тимотео его вряд ли особенно волновал, доказали аноны страниц 10 назад, причем именно защитники Занзаса.
Оставим пока в стороне моралфагство на тему, что даже коварный обман Тимотео нисколько Занзаса бы не оправдывал. Не оправдывал бы. Но раз обмана не было, это уже неважно.
15.03.2011 в 06:02

согласен. хотя, с другой стороны, это означает, что Тимотео зря не сказал Занзасу, что к чему. но в любом случае он тут не обманщик, не мудак, а просто нормальный приемный отец, не захотевший раскрывать сыну-проблемному подростку, всю правду именно сейчас. и как это часто бывает, правду сын узнал от левого дворника. и заистерил по этому поводу. обычное дело.
необычны лишь методы реализации истерики, а именно бунт и намерение убить. но как раз о том, почему так, нам мангакой рассказано все и даже больше.

про шарфик вполне объяснимо, если сыновья (или сын) Тимотео погибли до и перед усыновлением Занзаса. почему-то все считают, что после, но разве это точно известно? имхо, логике истории отношений с Занзасом, логике его характера и амбиций их существование как-то противоречит. непохоже, что рос в присутствии сильных конкурентов.
15.03.2011 в 06:28

Про просившего Иемицу тоже объяснимо. Вправе ли мы обвинять Тимотео за то же самое, за что оправдываем, скажем, Тараса Бульбу?
И о том, что до того момента Тимотео не любил Занзаса, это нисколько не говорит.

В треде приводили ссылку про сыновей:
imageban.ru/show/2011/03/09/f90a56224aa84eb311e...
Про Федерико точно сказано, что он был Тимотео сыном. Когда умер, вроде бы неизвестно. Остальные названы кандидатами, но и сыновьями могут быть - да, там справа родословная Тсуны, а слева схема смены боссов Вонголы, но она выглядит как запись родословной, да и по канону последние боссы - потомки друг друга.
15.03.2011 в 06:38

аналогия с Тарасом Бульбой это лол
но вообще-то правильно))

в схеме стрелочка вниз и горизонталь с тремя именами. так обычно рисуют сыновей-родных братьев. ну их. все равно неизвестно, была ли власть в Вонголе наследственной до Симора. зато точно известно, что Секундо боссом Вонголы был. если Занзас потомок Секундо, почему он не мог стать и боссом Вонголы, с кольцами или без?
сам себе он проблему придумал.
15.03.2011 в 06:49

Не придумал. Если бы он был сыном Тимотео, это, видимо, автоматически делало его наследником номер один. Без прямого родства он на равных с тем же Тсуной. Другое дело, что его обвинение в адрес Тимотео - что тот его в принципе и не собирался делать наследником - скорей всего, вздор. Думаю, что до Колыбели Занзас был претендентом номер раз. Или не до Колыбели, а до какой-то из его последних выходок перед поездкой Тимотео в Японию. Тимотео вполне мог задуматься, на кого же он Вонголу оставляет, даже если он тогда кандидатуру Тсуны не рассматривал всерьез.
Я вполне допускаю, что Тимотео специально приехал посмотреть на второго кандидата, но когда увидел, как Тсуна боится собачки, он, наверно, решил, что уж лучше Занзас))
15.03.2011 в 07:08

Не придумал
если не совсем придумал, все же здорово ошибся в масштабах. кандидатом-то он оставался все равно.
Тимотео вполне мог задуматься, на кого же он Вонголу оставляет, даже если он тогда кандидатуру Тсуны не рассматривал всерьез.
а Занзас понял или почувствовал это, потому и искать полез?
Я вполне допускаю, что Тимотео специально приехал посмотреть на второго кандидата, но когда увидел, как Тсуна боится собачки, он, наверно, решил, что уж лучше Занзас))
или что ребенок слишком мал. сам-то Тимотео вряд ли не считал, что усыновив Занзаса, обещал тем самым и Вонголу подарить. думаю, возможность стать боссом для Занзаса была бы не меньшей, чем у родного сына, но Тимотео все же босс мафии, а на просто слепо любящий папаша.
15.03.2011 в 07:53

а Занзас понял или почувствовал это, потому и искать полез?
Если я правильно понимаю характер Тимотео, он мог именно поэтому дневник достать. Не для того чтобы попугать Занзаса, а просто - потянуло бы перечитать.

сам-то Тимотео вряд ли не считал, что усыновив Занзаса, обещал тем самым и Вонголу подарить.
Если абстрагироваться от воплей фанатов Занечки, Тимотео Занзасу вообще ничем не обязан, это Занзас обязан ему. И все, что Тимотео для него делал, было мало того что добровольно, но и по-любому было в тысячу раз больше, чем по необходимости пришлось бы сделать местному боссу, которому какая-то безумная шалава пытается всучить в нагрузку своего ребенка. Мог пожать плечами, мог взять его в дом, но держать как парию, много еще чего мог. Разве сложно мафиози сломать ребенка, даже самого сильного духом? Он вообще был не обязан Занзаса растить как сына, слово "бастард" не мы придумали. А то, что он был якобы обязан любить, предвосхищать все девиации характера, превратиться в гения коррекционной педагогики и впридачу безвозмездно подарить Занзасу весь мир и новые коньки Вонголу, даже адекватности не требуя взамен - это экзальтированные дуры придумали, которые и про себя-то, вероятно, думают, что все им чем-то обязаны, и Занечке безмерно сочувствуют, что не принесли ему Вонголу на блюдечке с голубой каемочкой и с поклоном не вручили. По их мнению, это дает ему полное право карать без пощады за такое вопиющее "мудачество".
15.03.2011 в 07:58

осторожно, анон, а то смотри, опять набегут те же и с тем же.
15.03.2011 в 08:04

И добьют тред до тысячи, мва-ха-ха))

Пофиг. У меня уже не осталось невыясненных вопросов.
15.03.2011 в 08:05

спасибо за беседу, анон
15.03.2011 в 08:06

И тебе спасибо, анон))
15.03.2011 в 10:13

Вам обоим спасибо, анончики! :3
И за вашу беседу, и за оживление тредика)

Ждет прихода экзальтированных дур :gigi:
15.03.2011 в 16:40

Я дура, я пришла. Но меня страшно волнует, мудрые толерантные анончеги действительно считают, что бастарды - недочеловеки и их отцы ничего им не должны?! :susp: Это абстрагируясь от Зонзасе.

Он вообще был не обязан Занзаса растить как сына, слово "бастард" не мы придумали.
15.03.2011 в 18:48

Ребят, простите, я честно ниасилила ВСЕ 27 страниц комментариев, я только в процессе, но тема очень интересная и лучи любви и уважения ВСЕМ анонам здесь отметившимся ибо дискусиия у вас превосходнейшая получилась. Давно такого удовольствия не получала, спасибо.
У меня тут есть одна мысль, заранее простите, если что-то похожее уже где-то высказывалось, повторяю - все 27 страниц ниасилила пока еще.
Собственно, мысль в том, что вот все кричат мол "почему Тимотео не сказал Занзасу, о том, что он в Вонголе вообще ни о чем и прав никаких не имеет и зовут его никак?!" А я вот тут подумала, что (насколько я знаю) кандидатуру Занзаса на роль Десятого Босса одобряли все, кроме самого Девятого и Йемицу. Возможно Девятый пошел искать Тсуну, как возможного наследника Вонголы как раз за тем, чтобы потом тупо стравить его с Занзасом как это и получилось в Конфликте Колец?! Ну а что!? Один наследник, против другого наследника - все по правилам. Победитель получает Вонголу и все довольны. Кроме того, Вонгола достаточно идиализирована - там Тимотео, имхо, вряд ли позволит себе хлопнуть кулаком по столу и сказать, что наследником будет не одобренный Всей семьей Занзас, а никому не известный и нафиг никому не нужный Бесполезный Тсуна. семья наверняка подняла бы бунт типа "а че это ты с нами не считаешься и что вообще за нафиг?!" А так Тсуна прилюдно бьет Занзасу морду и доказывает свое права на наследование Вонголы Всем, в том числе и самому Занзасу (вы же сами говорили, что Занзас признает только силу, следновательно по этому же закону должен свое место без разговоров уступить тому, кто доказал, что сильнее).
Кроме того, когда Девятый прехал полюбоваться на Тсуну, Тсуне же никто никогда не говорил, что он станет Десятым Вонголой?! Имхо, Наночке,с ее умом и беспечностью, можно было наплести с три короба про то, что Вонгола это какая-нибудь там школа/институт/большая фирма, которую ему когда-нибудь придется возглавить. В то время как Занзаса изначально воспитывали как наследника. Я как-то плохо верю в то, что тимотео не знал о том, что Занзас считает себя наследником. Он скорее всего знал об этом, просто, имхо, расчитывал на то, что занзас о настоящем положении вещей никогда не узнает. Так вот занзаса воспитывали как наследника, в то время как Тсуна рос обычным ребенком без амбиций и надежд на богатое будущее. Имхо, хотел бы Тимотео сделать из Тсуны наследника вместо Занзаса на тот момент, когда приезжал к Тсуне, он бы как-то прививал ему мысль о том, что Тсуна будет вести за собой такую толпу людей и быть за них в большой ответственности и не стало бы это в последствии для Тсуны таким шоком и не вылилось бы в такой его категоричный отказ от наследования. Я к тому веду, что Девятый делал это сознательно, потому как Занзас ему как сын и все это время был "под рукой". Тем, кто всегда на виду доверяешь всяко больше, чем кому-то незнакомому. То есть на тот момент Тимотео мог вполне себе собираться сделать Занзаса Десятым. Это потом он уже вырос в то, что Девятый не одобрил как Десятого босса.
Ну и раз уж тут все аргументируют фразой про "закон крови"... где-то говорилось о том, что этот самый "закон крови" был придуман не Примо, а кем-то из боссов уже после него. Как приняли сами, так, спустя пару-тройку поколений сами и отменят. Если закон кто-то принял, то почему бы его кому-нибудь не отменить!?
Еще раз прошу прощения, если такие мысли уже тут были.
16.03.2011 в 21:44

Гость в 18:48, умные вещи говоришь, но все настолько уверены, что тимотео непогрешим, как папа Римский, что им вряд ли чего докажешь ((
17.03.2011 в 06:45

Некоторые настолько уверены, что Тимотео обязан не о деле думать, а всячески комфортить неблагодарного скотину-сыночка...

Анон в 18:48, вы совершенно правы. То, как воспитывали обоих детишек, твердо указывает на то, кого именно из них изначально собирались сделать наследником. Так что все вопли дурех о коварном обманщике Тимотео - туфта.
Но, собственно, это все. Вопить о святом Тимотео их оппоненты не собираются. И ни нормальный человек, увидевший, как Тсуну бьет по голове Реборн, не станет думать, что в этом аниме есть кто-то с нимбом и крылышками. А если по делу, то Тсуна действительно выглядит выбором отчаяния. Более неподходящего человека на роль босса трудно себе представить. Хотя, с другой стороны, самые успешные боссы мафии в Реборне получаются именно из таких.

Давайте посмотрим, насколько реальна мысль о том, что Тимотео сознательно и изначально решил стравить двух наследников, чтоб обойти мнение семьи. Искать Тсуну, кстати, ему никакой нужды не было, Тсуна же не случайный подкидыш, он сын его Внешнего советника.

Вы блестяще доказали, что первоначально подразумевавшийся наследник - Занзас.
Далее столь же блестяще доказали, что на момент визита в Японию Тимотео не собирался сделать Тсуну наследником.
Мог ли Тимотео, увидев очнувшегося от заморозки Занзаса, твердо решить, что к руководству Вонголы его даже близко подпускать нельзя? Планировал ли столкновение наследников заранее? Имел ли возможность вмешательства, и на каком этапе да, а на каком - нет?

На мой взгляд, для ответа прежде всего нужно уяснить следующее:
1) Считал ли Тимотео, что заморозка - окончательный шаг, или он знал способ разморозки?
2) Как соотносятся по времени разморозка Занзаса и начало подготовки Тсуны?
3) Было ли всей Семье и всем другим Семьям известно о разморозке Занзаса? или
4) Как соотносится по времени инцидент на Острове и начало подготовки Тсуны?
5) В какой момент Арки Колец Тимотео оказался в Гола Моска?

Свое мнение по каждому вопросу у меня есть, но мне хотелось бы услышать, что скажут канонисты. Мне хочется обсудить проблему, а не впаривать свои идеи))
17.03.2011 в 13:36

Некоторые настолько уверены, что Тимотео обязан не о деле думать, а всячески комфортить неблагодарного скотину-сыночка...
Так вроде наоборот защитники Девятого говорят, что Тимотео по доброте душевной как раз таки слишком комфортил Занзаса в ущерб делу.

Анон в 18:48, вы совершенно правы. То, как воспитывали обоих детишек, твердо указывает на то, кого именно из них изначально собирались сделать наследником. Так что все вопли дурех о коварном обманщике Тимотео - туфта.
Анончег, а почему Занзасу-то сообщить о том, что его воспитывают не как наследника, забыли? Какбэ эта "забывчивость" и составляет суть претензий к Девятому.

Но, собственно, это все. Вопить о святом Тимотео их оппоненты не собираются. И ни нормальный человек, увидевший, как Тсуну бьет по голове Реборн, не станет думать, что в этом аниме есть кто-то с нимбом и крылышками. А если по делу, то Тсуна действительно выглядит выбором отчаяния. Более неподходящего человека на роль босса трудно себе представить. Хотя, с другой стороны, самые успешные боссы мафии в Реборне получаются именно из таких.
Цуна выглядит и конкретно назван "надеждой Вонголы" на возвращение Вонголы к той старой доброй Вонголе, какой она была во времена Примо.

Давайте посмотрим, насколько реальна мысль о том, что Тимотео сознательно и изначально решил стравить двух наследников, чтоб обойти мнение семьи. Искать Тсуну, кстати, ему никакой нужды не было, Тсуна же не случайный подкидыш, он сын его Внешнего советника.
Вы блестяще доказали, что первоначально подразумевавшийся наследник - Занзас
.
Где?!!! Покажите мне, где это блестящее доказательство?!!!

Далее столь же блестяще доказали, что на момент визита в Японию Тимотео не собирался сделать Тсуну наследником.
И снова - где?! Где доказательство? Предположения - это предположения, что там должен был внушать Тимотео почти младенцу, который еще в памперсах ходит?

Мог ли Тимотео, увидев очнувшегося от заморозки Занзаса, твердо решить, что к руководству Вонголы его даже близко подпускать нельзя? Планировал ли столкновение наследников заранее? Имел ли возможность вмешательства, и на каком этапе да, а на каком - нет?
На мой взгляд, для ответа прежде всего нужно уяснить следующее:
1) Считал ли Тимотео, что заморозка - окончательный шаг, или он знал способ разморозки?
2) Как соотносятся по времени разморозка Занзаса и начало подготовки Тсуны?
3) Было ли всей Семье и всем другим Семьям известно о разморозке Занзаса? или
4) Как соотносится по времени инцидент на Острове и начало подготовки Тсуны?
5) В какой момент Арки Колец Тимотео оказался в Гола Моска?
Свое мнение по каждому вопросу у меня есть, но мне хотелось бы услышать, что скажут канонисты. Мне хочется обсудить проблему, а не впаривать свои идеи))


Можно меряться идеями сколько угодно, но мангака может одним махом все это перечеркнуть. Ваши имхи ничего не докажут. Есть факт - Занзас не был поставлен в известность, что он называется сыном босса (и соответственно, претендует на наследство, как ему кажется) только потому, что Тимотео не говорит ему правды. Усе. Баста. Тимотео виноват в том, что оставил Занзаса в заблуждении, что и привело к последствиям в виде Колыбели и Битвы колец. Он босс могущественной семьи, у него Интуиция, он был обязан предвидеть, что такая скотина, как Занзас, мелочиться не будет и захочет взять "свое" силой.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии