[Анонимный Реборн]

Пишет Гость:

24.02.2011 в 19:24

Хочу поговорить про отношения Занзаса и Девятого. Что вы об этом думаете, аноны?

URL комментария

@темы: Timoteo, Xanxus, Есть вопрос!

Comments

[Гость]

Положение обязывает - он как пионер в ответе за всё.

вот-вот. для самой неадекватной части участников этой дискуссии виновность Тимотео - аксиома. ну бога ради, под солнцем найдется место и для таких странных фриков. вот только непонятно, какого МПХ эти фрики выдают свою личную половую аксиому за теорему. другими словами, что делают личности, для которых это не нуждается в доказательствах, в треде, где хотя бы кто-то пытается взвешивать аргументы и доказывать, а не утверждать свою точку зрения?

[Гость]

Мы хотим, чтобы, наконец, люди признали, что в том, что Занзас вырос ТАКИМ - есть ДОЛЯ вины Девятого.
И что Девятый - не белопушистая няшка, не дождавшаяся любви от приблудной шавки.

вот честное слово, вы удивляете. Пишете большие, умные посты, красивым литературным языком, а логика в таком простом вопросе хромает на обе ноги.
Да, вина Девятого в неправильном воспитании Занзаса есть. Он избаловал ребёнка и вилдимо, никогда не был с ним строгим. (четвертовать его за такое преступление )
но это не делает его мудаком, как вы пытаетесь выставить. Или по вашему определению все родители, балующие своих детей и вырастившие эгоистов - мудаки.

Далее, к вопросу о воспитании, мол, почему Девятый не нанял воспитателей и т.п. Люди. вы чего? Вы что думаете, что Девятый взял в дом сына фермеров и всё? Вы думаете, что у Занзаса не было учителей, что он не ходил да хотя бы в ту же школу для мафиози. в которой учились Дино и Сквало? Быть такого не может, это просто не реально. Так что, всё было, не гоните.

[Гость]

а вообще никакой логики в треде нет. тут изначально кто-то из участников ставит себя на место Занзаса и честно думает, что тоже бы взбесился, если б его так обломали. но они слишком уж представили себя на его месте и потому не желают слушать, ни почему так вышло, ни где он неправ.
другая часть, возможно, чуть постарше, пытается увидеть ситуацию со стороны Тимотео, и честно признает, что на его месте тоже не справились бы. по-моему, никто бы не справился.
а третьи вспоминают мудаков из реала и столь же честно признают, что в жизни им такой вот Занзас не показался бы няшкой. причем ни в качестве собственного ребенка, ни в виде лидера, ни, разумеется, в виде агрессивного соседского подростка.
я кого-нибудь забыл?

[Гость]

я кого-нибудь забыл?

Меня! Меня!
Я читаю и молчу!

[Гость]

ок, м-р Икс, куда же без вас)) но, имхо, ваше присутствие на логике треда не отражается?

[Гость]

А мне вот что интересно, куча людей тут и не только пишет возмущенно, что Занзасом попользовались.
Как именно им пользовались? Я не помню в каноне сцен, где Занзас-до-инцидента выполняет какие-то приказы, миссии и прочее. Он только колошматит рандомных вонгольцев. Как вообще можно удобно пользоваться таким неуправляемым человеком?

[Гость]

детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники. конец цитаты, Андерсен, устами Атаманши.
да, очень похоже, что Тимотео растил Занзаса именно так. да, не Макаренко. но обвинять его в том же, в чем и Занзас, это права не дает. и полагать, что это следствие нелюбви - тоже.

[Гость]

Люди, а с чего вдруг Девятый обязан любить Занзаса?
Именно любить. Не просто создать ему нормальные условия жизни, раз взял в дом.

[Гость]

Люди, а с чего вдруг Девятый обязан любить Занзаса?
Именно любить. Не просто создать ему нормальные условия жизни, раз взял в дом.

А кто говорит, что обязан?

[Гость]

да тут разное говорили. тема уже была в треде. правда, отстаивал позицию какой-то неадекват. сказал, что Тимотео просто обязан любить или уж тогда должен был выгнать пинком. как компромисс, мог кидать милостыню маме. что, по мнению неадеквата, было бы для Занзаса меньшей психотравмой.
а я как раз считаю, что любил, вообще-то. как умел. и явно больше, чем тот заслуживал.

[Гость]

Вопрос: и как такое можно было не заметить и не попытаться исправить до того, как дошло до последней стадии?

Как вариант: мафия такими полнится, Девятый привык, что их много.

Вопрос: если в мафии таких полно настолько, что на их фоне Занзас выглядел вполне нормально и органично, поэтому Девятый не заметил, то с какого фига Занзасу ставят в вину то, что он вырос таким же, как и все его окружение? О_о?
Дети подражают поведению взрослых.
Тимотео, в таком случае - не мог не знать, какие люди окружают ребенка.
В таком случае Иемитсу оказался самым умным - уж его-то ребенок находится настолько далеко от мафиози, насколько это вообще возможно

будьте так любезны. нормальный ребенок найдет приятеля хотя бы среди прислуги и эти ваши базовые понятия впитает просто из воздуха. проблемой это стало бы лишь в том случае, если б ребенок воспитывался в уединении и никого не видел, кроме Тимотео. вообще

Где мы говорим, что Занзас - нормальный ребенок? О_о?
У него еще до этого психика была покорежена.

И да, видимо воздух в семье Девятого был явно не такой уж и плодотворный.

А сравнение с Наруто не я начал. И я уже говорил, что сравнивать их нельзя, но уж, если сравнивать - так смотреть не на Наруто, а на Гаару. У него тоже ситуация НЕ идентичная. Но, хотя бы более близка к рассматриваемой.

Про сравнение с Бличом:
Зараки никогда не рассматривал страх как уважение и цель жизни как заставить признать себя (у него есть свой признающий его человечек и ему этого с головой достаточно).
У Зараки настолько другие жизненные ценности и отсутствие комплексов (был один, да Ячиру вылечила ) - что сравнивать его нельзя не то что с Занзасом. Даже с Ноиторой из того же канона нельзя - совершенно разные люди, ситуации, личности и обстоятельства.

То, что Занзас такой и до дневника:
мы видим лишь один эпизод, когда он реально вспылил на конкурентов.
Он говорит, что не сядет с ними за один стол.
Однако же ни самой ссоры, ни причины, ни начала мы не видели. Что там произошло и почему Занзас в действительности вспылил - мы не знаем.
Точно также мы не знаем, как он относился к Девятому ДО дневника. Может и швырял в того стаканы, а может, был по-своему вежлив - неизвестно. Поэтому с уверенностью говорить о том, как он относился к Девятому - невозможно.

И да, "детей надо баловать, чтобы из них получились настоящие бандиты." (с)

Даже мудаки и гоблины, которые заслуживают порки, избиения и всяческих наказаний - не заслуживают лжи.
Лжи не заслуживают даже маленькие злобные гоблины.

Если бы Девятый сразу сказал Занзасу - кто знает, может, Занзас все равно вырос бы мудаком и даже с бОльшим швахом в голове.
Но тогда никаких претензий к Девятому не было бы. А какие претензии, если он все сделал правильно? О_о?
То есть, никаких ложных надежд не давал, сразу дал понять, что никаких шансов.
То есть, не было бы предательства как такового.
И был бы Девятый белопушистой няшечкой для всех, которую обидели.

Но Девятый обманул. Пусть и любя, из лучших побуждений (хотя внушение ложных надежд - не признак любви. Потому что крушение подобных надежд - это больно. А любящий родитель не захочет боли для ребенка. Если бы дело не касалось огромного наследства и надежд на шикарное будущее, а лишь их двоих - это еще можно было бы как-то оправдать, ибо это реально во благо ребенка было бы сделано. Но ведь не во благо Занзасу этот обман был - он бы раскрылся и принес бы боль ребенку, которого, возможно, Тимотео любил. Не понимать этого и продолжать врать, любя при этом ребенка - ну как так можно?!)

Позиция моя такова: Девятый нарвался на то, что сам и создал.

[Гость]

Поэтому с уверенностью говорить о том, как он относился к Девятому - невозможно.

Одно свидетельство есть. "Он не улыбается". Это о вежливости, конечно, не говорит, но об отношении да.

[Гость]

Позиция моя такова: Девятый нарвался на то, что сам и создал.

Да не создавал он характер Занзаса. *пиздец*
Да, он солгал. Да, это плохо.
Но это всё равно что говорить "она приготовила тухлый суп, он ей сломал три ребра, она нарвалась на то, что сама сделала".

[Гость]

Одно свидетельство есть. "Он не улыбается". Это о вежливости, конечно, не говорит, но об отношении да.

Это говорит только о том, что Занзас не улыбается Девятому. Может, он вообще никому не улыбается.

Да не создавал он характер Занзаса. *пиздец* Да, он солгал. Да, это плохо. Но это всё равно что говорить "она приготовила тухлый суп, он ей сломал три ребра, она нарвалась на то, что сама сделала".

Тут немножко другая ситуация всё-таки.
Девятый наврал, Занзас попытался его убить, Девятый его заморозил. Занзас попытался снова - наказание осталось за кадром, если оно вообще было.
Вполне себе разборки. Девятый слишком мягок, по уму Занзаса надо было убить вообще до мятежа, но началось всё с лжи Девятого. Не было бы её - было бы всё вообще по-другому.
Только не надо опять рассказывать, что Занзас должен был понять и простить. Не должен.

[Гость]

Лжи не заслуживают даже маленькие злобные гоблины

я обращаюсь сейчас именно к этому анону. и именно потому, что изменился тон.
вы, кажется, любите аналогии? представьте себе такую гипотетическую ситуацию. вы никогда не были в детдоме? нет, не ходите. просто представьте, что вы пришли. и вдруг увидели ребенка, и все перевернулось у вас в душе. вы не планировали никого усыновлять, но вы вдруг поняли, что просто не можете оставить его там и сделать вид, что ничего не было. пройдя сквозь тысячу препон, вы этого ребенка усыновили.
вы привели его домой, накормили, отмыли, вылечили. и вот однажды он просыпается утром, тянет ручки и говорит вам: "мама".
кем надо быть, чтоб оттолкнуть его и сказать: "нет, дорогуша, ты не мой сын. ты левый подкидыш, я тебя из детдома взяла"?

вам все еще кажется, что Тимотео должен был сразу сказать ему правду?

[Гость]

вам все еще кажется, что Тимотео должен был сразу сказать ему правду?

Я не тот анон, который любит аналогии, но я хочу высказаться.
Да, должен.

[Гость]

спаси господь всех сирот от вас

[Гость]

вам все еще кажется, что Тимотео должен был сразу сказать ему правду?

Единственное, что после меня останется — хреновая маленькая двушка в провинции, которую я могу отписать кому угодно, хоть приёмному сыну, хоть чёрту лысому. Так что узнает ребёнок или нет — это исключительно этический вопрос.
Ложь Девятого была принципиальна для (не) получения власти над Вонголой.

[Гость]

защитники Занзаса такие умилительные максималисты *__* Интересно было бы посмотреть, что представляют из себя эти наичестнейшие дамы в реале.

[Гость]

защитники Занзаса такие умилительные максималисты *__* Интересно было бы посмотреть, что представляют из себя эти наичестнейшие дамы в реале.

А без перехода на личности защитить няшку-Девятого ну никак не получается?

[Гость]

защитники Занзаса такие умилительные максималисты *__* Интересно было бы посмотреть, что представляют из себя эти наичестнейшие дамы в реале.

[Гость]

Во развели болтовни.
Девятый за каким-то хреном скрывал от Занзаса правду (или то, что считал правдой) про кровное родство. Это не есть хорошо.
Но Занзас, обвиняющий кого-то в том, что тот нехорошая редиска и не считается с чувствами людей - это лооооол.
Не ложь Девятого сделала из Занзаса того, кто он есть. Она всего лишь способствовала дополнительному проявлению его худших качеств.

[Гость]

Тут немножко другая ситуация всё-таки.
Девятый наврал, Занзас попытался его убить, Девятый его заморозил. Занзас попытался снова - наказание осталось за кадром, если оно вообще было.
Вполне себе разборки. Девятый слишком мягок, по уму Занзаса надо было убить вообще до мятежа, но началось всё с лжи Девятого. Не было бы её - было бы всё вообще по-другому.
Только не надо опять рассказывать, что Занзас должен был понять и простить. Не должен.

Занзас был мудаком еще до инцидента. Не будь он мудаком, он бы не убивать Девятого ринулся, а что-то еще придумал.

[Гость]

Кстати, насчет сразу. Сразу ни один мужик не может быть на сто процентов уверен, что ребенок не его. Да, он думает, что в первый раз видит эту тетку. Да, считает, что его разводят как лоха. Но на 100%? В 40 лет у него явно были за спиной и посещения борделей, и случайный пьяный секс, и вообще случалось напиваться в хлам - даже с самыми тихонями случается. Так что точно уверен он стал уже позже.
И вообще Занзас зря тетрадочку не долистал - там могло быть много интересного))

[Гость]

чё-то тред стух( Аноны, неужто до тыщи комментов не добъём?

[Гость]

40 лет у него явно были за спиной и посещения борделей, и случайный пьяный секс, и вообще случалось напиваться в хлам

анон, смени круг общения

[Гость]

В 40 лет у него явно были за спиной и посещения борделей, и случайный пьяный секс, и вообще случалось напиваться в хлам - даже с самыми тихонями случается.

ну ты чо, анон, Девятый ведь невинный агнец! Он наверняка был праведнейшим человеком, удовлетворяющимся молитвами трижды в день.

[Гость]

Но Занзас, обвиняющий кого-то в том, что тот нехорошая редиска и не считается с чувствами людей - это лооооол.

А вот согласна - лол. Ибо чтоб обвинять кого-то в чем-то, надо хотя бы в этом чем-то самому по уши не быть.

анон, смени круг общения

Ты доживи ещё до моих лет, а уж потом и советуй.

Как говорит мой знакомый далеко за 40, если бы все были такими же умными, как моя жена потом. Кто вам сказал, что Тимотео так уж всерьез воспринимал поползновения маленького Занзаса быть боссом Вонголы? Любой, кто знаком не по наслышке с реальным ребенком, знает, что он сегодня мечтает быть укротителем в цирке, завтра Темным Властелином, а послезавтра - пришельцем из космоса. Даже кулачную истерику на тему "здесь я - наследный принц, а вы все мусор" он мог считать за юношескую обиду, за идиотскую спровоцированную ситуацию, за что угодно. Это теперь мы знаем, как для Занзаса это было важно.
Но в чем бы ни был виновен Тимотео, ничто не отменяет тот факт, что действие не равно противодействию. Со стороны Занзаса явное превышение пределов необходимой обороны.

А до чего докопался Тимотео, исследуя родословную Занзаса, всецело на совести Амано и воображения шипперов. Здесь никому не кажется, что ангст наследничка был необоснованным? Наследование власти в Вонголе подтверждено максимум с шестого босса, я ничего не путаю? Из трех претендентов лишь про одного точно сказано, что он сыночек. И более чем вероятно, что Занзас - тоже Вонгола, какая разница, что не сын Девятого? По крайней мере, полномочия Тсуны были подтверждены не наличием крови, а волюнтаристской выходкой Примо. Так что у Занзаса случилась обыкновенная подростковая истерика, и Тимотео обвинять просто не в чем.

[Гость]

Так что у Занзаса случилась обыкновенная подростковая истерика, и Тимотео обвинять просто не в чем.

Кстати, кольца-то на Занзасе завелись, так что, похоже, тест он провалил уже после. Может, что ляпнул, что Примо не понравилось.
А что все так уперлись в этот дневник? Других аспектов их взаимоотношений никто не видит?

[Гость]

И вообще Занзас зря тетрадочку не долистал - там могло быть много интересного))

Вот, поддерживаю!

Наследование власти в Вонголе подтверждено максимум с шестого босса,

Ну тут еще надо разобраться, как Второй получил власть. Уж точно он не был родственником Первого )