Ciaossu!
Пишет Гость:
24.02.2011 в 19:24
Хочу поговорить про отношения Занзаса и Девятого. Что вы об этом думаете, аноны?
URL комментария
-
-
17.03.2011 в 15:01Вы ловко обходите неудобные вам вопросы, все время сворачивая к той же самой, стократно обсосанной и набившей оскомину теме. Бог в помощь, но по четвергам я не подаю и не кормлю троллей.
Если мангака перечеркнет мои построения, значит, так тому и быть. Но вашему апломбу это не удастся, уж извините.
Если имеются более свежие идеи, ю ар велкам. Странно, что вы упускаете такой шанс очернить врага. Был ли КК изначально спланирован Тимотео? Как соотносятся по таймлайну пойнты-оф-ноу-ретёрн? Думаю, выяснить это реально - я же не спрашиваю, на кого Червелло работают)))
-
-
17.03.2011 в 15:16Спасибо, но взаимностью ответить не могу )))) Не люблю тех, кто, начиная новый виток, потом делают вид, что, оказывается, несли всем остальным Истену, а остальные непонели.
Да, я считаю, что Занзасово происхождение от Тимотео или не от Тимотео не имело критического значения для возможности стать боссом Вонголы,
То есть манга вам не указ?
поэтому и "великая ложь" Тимотео не была великой. Почему я так думаю - см. выше. Всего-то предыдущая страница, повторяться не собираюсь.
Вы так думаете... /смотрит предыдущую страницу/... ага, потому что вам хочется так думать. Логично.
Вы ловко обходите неудобные вам вопросы, все время сворачивая к той же самой, стократно обсосанной и набившей оскомину теме.
А вы на какую тему говорите? Какую-то другую? Извините, не заметил.
Я ваши вопросы обхожу исключительно потому, что мои фантазии никакого отношения к трактовке канона не имеют. И ваши тоже. И все остальных фандомовцев.
А вы просто и незамутненно игнорируете факты.
Бог в помощь, но по четвергам я не подаю и не кормлю троллей.
Ах, да, я забыл, что все несогласные тролли.
Если мангака перечеркнет мои построения, значит, так тому и быть. Но вашему апломбу это не удастся, уж извините.
Тю, ваши построения. Пока вы не можете их доказать - в жопу ваши построения. Я щас настрою такого, что Занзас окажется зайкой, пострадавшим от сексуальных посягательств Девятого, а Тимотео - старым педофилом.
Если имеются более свежие идеи, ю ар велкам
Зачем, если вы и старый аргумент не в состоянии опровергнуть.
Странно, что вы упускаете такой шанс очернить врага. Был ли КК изначально спланирован Тимотео? Как соотносятся по таймлайну пойнты-оф-ноу-ретёрн? Думаю, выяснить это реально - я же не спрашиваю, на кого Червелло работают)))
Бля, да вы фантазер. Пишите по своим идеям фанфики, все равно канонных фактов ими не опровергнуть.
-
-
17.03.2011 в 15:53Имхо, Тимотео мог быть сколько угодно добрым, милым и вобще душкой, но интересы Вонголы для него, скорее всего, стоят куда выше собственных предпочтений и приоритетов. Он взял занзаса в семью, растил его как сына (иначе бы Занзас ни в жизнь не возомнил бы себя наследником), дал ему крышу над головой, семью, образование и уверенность в завтрашнем дне. Но Тимотео же не мог сутками сидеть рядом с Занзасом и прививать ему любовь к людям?! Тимотео Босс. Босс такой громадной семьи как Вонгола, которая во все дырки затычка и везде главная, значит скорее всего без участия Босса Вонголы много где дела просто не решаются. Дай бог, если Тимотео с Занзасом вообще хоть пару раз за год виделись. Он же Босс Вонголы, а не домохозяйка - он не мог сидеть с Занзасом сутками или стегать его по субботам. Да и у Занзаса была своя голова на плечах, все-таки.
Анончег, а почему Занзасу-то сообщить о том, что его воспитывают не как наследника, забыли? Какбэ эта "забывчивость" и составляет суть претензий к Девятому
Анончик, вы вообще читали о чем говорилось в посте 18:48-го анона? Я говорила о том, что Тимотео и не собирался занзасу рассказывать о том что он не родной и вполне себе до некоторого времени расчитывал сделать его десятым, пока занзас не вырос в то, во что вырос. И да, я как раз и говорила о том, что занзаса как раз таки растят именно как наследника, в отличие от Тсуны.
Цуна выглядит и конкретно назван "надеждой Вонголы" на возвращение Вонголы к той старой доброй Вонголе, какой она была во времена Примо.
самого Тсуну никак не могли назвать "надеждой Вонголы" на тот момент, когда Тимотео его видел в первый и последний раз. на тот момент Тсуне и лет-то было всего ничего и Бог его знает ЧТО бы из него выросло. Сейчас, вот на данный конкретный момент развития манги его можно назвать "надеждой Вонголы", но на момент начала манги Тсуна на "надежду" ну вообще никак не тянет.
Предположения - это предположения, что там должен был внушать Тимотео почти младенцу, который еще в памперсах ходит?
У вас забавное представление о младенцах, анон. Ему тогда уже нормально лет было, раз он мог спокойно вызвать пламя и вообще знать, что это такое и не бояться его.
Можно меряться идеями сколько угодно, но мангака может одним махом все это перечеркнуть.
Анончик, ну вот а смысл вообще тогда любого треда, если "мангака может написать что-то совсем другое"?! А может и не написать, между прочим. И пока не написала, почему бы не порассуждать на эту тему?! Всяко веселее, чем просто сидеть и ждать, пока мангака может быть что-то напишет на интересующую нас тему, разве нет?!)))
Есть факт - Занзас не был поставлен в известность, что он называется сыном босса (и соответственно, претендует на наследство, как ему кажется) только потому, что Тимотео не говорит ему правды. Усе. Баста. Тимотео виноват в том, что оставил Занзаса в заблуждении, что и привело к последствиям в виде Колыбели и Битвы колец.
Кстати, анон, а какая Занзасу в таком случае разница, мог он стать наследником или нет, если он по-любому собирался это сделать?! Не законным путем, так убийством Девятого?! занзасу, судя по всему, вообще разницы никакой. И плевал он на этот ваш закон крови. )))
Анон в 06:45, приду с работы, просмотрю еще раз "Конфликт Колец" и постараюсь на ваши вопросы что-то ответить))))
-
-
17.03.2011 в 17:08Без ваших указок вижу, что вы мне известны по треду. ОК, вам так хочется думать, что все тут льют воду на вашу мельницу? Да хрен с вами. Считайте себе на здоровье, что Занзас няшка, а Тимотео урод. Вам так легче? Вперед. Это вы у нас несли другим Истену, а все остальные непонели. Зохавайте и успокойтесь вы наконец.
Анон в 15:53
Не передать, как я счастлива вашему появлению в треде. Мне осточертело бодаться с этим обнаружением дневника. Как будто в их отношениях ничего больше нет.
Вот только мне кажется, что даже если бы Тимотео сутками сидел с Занзасом и вытирал ему сопли, для Занзаса это все равно значило бы меньше, чем пшик. И никакое внимание Тимотео этого не изменит.
А в остальном буду ждать ваших мыслей.
-
-
17.03.2011 в 18:29Имхо, Тимотео мог быть сколько угодно добрым, милым и вобще душкой, но интересы Вонголы для него, скорее всего, стоят куда выше собственных предпочтений и приоритетов. Он взял занзаса в семью, растил его как сына (иначе бы Занзас ни в жизнь не возомнил бы себя наследником), дал ему крышу над головой, семью, образование и уверенность в завтрашнем дне. Но Тимотео же не мог сутками сидеть рядом с Занзасом и прививать ему любовь к людям?! Тимотео Босс. Босс такой громадной семьи как Вонгола, которая во все дырки затычка и везде главная, значит скорее всего без участия Босса Вонголы много где дела просто не реша
ются. Дай бог, если Тимотео с Занзасом вообще хоть пару раз за год виделись. Он же Босс Вонголы, а не домохозяйка - он не мог сидеть с Занзасом сутками или стегать его по субботам. Да и у Занзаса была своя голова на плечах, все-таки.И я не собираюсь вам возражать по существу. Единственное, добавлю: в этом и заключается одна из ошибок Тимотео, поскольку именно как босс он должен был уделять внимание Занзасу не как сыну, а как потенциально очень сильному и в силу агрессивного характера опасному субъекту.
А вообще мое замечание касалось именно тех защитников Девятого, которые высказывали противоположную вашему мнение.
Анончег, а почему Занзасу-то сообщить о том, что его воспитывают не как наследника, забыли? Какбэ эта "забывчивость" и составляет суть претензий к Девятому
Анончик, вы вообще читали о чем говорилось в посте 18:48-го анона? Я говорила о том, что Тимотео и не собирался занзасу рассказывать о том что он не родной и вполне себе до некоторого времени расчитывал сделать его десятым, пока занзас не вырос в то, во что вырос. И да, я как раз и говорила о том, что занзаса как раз таки растят именно как наследника, в отличие от Тсуны.
Но как он мог рассчитывать на то, чтобы сделать его Десятым, если есть соответствующий закон и прочие мистические штучки, о которых Девятый как босс должен быть осведомлен?
Нет, я понимаю, что сейчас по-новой начнется выдвижение гипотез о том, что де закон можно нарушить, Девятый не знал или мог изменить закон и т.д. Но я предппочитаю верить тому, что написано в манге, а не этим гипотезам.
Цуна выглядит и конкретно назван "надеждой Вонголы" на возвращение Вонголы к той старой доброй Вонголе, какой она была во времена Примо.
самого Тсуну никак не могли назвать "надеждой Вонголы" на тот момент, когда Тимотео его видел в первый и последний раз. на тот момент Тсуне и лет-то было всего ничего и Бог его знает ЧТО бы из него выросло. Сейчас, вот на данный конкретный момент развития манги его можно назвать "надеждой Вонголы", но на момент начала манги Тсуна на "надежду" ну вообще никак не тянет.
Н-да? Ссылки не дам, но разве в манге, когда Цуну уговаривают, ему не говорят о том, что он должен возродить Вонголу в том виде, в котором ее создал Примо?
Предположения - это предположения, что там должен был внушать Тимотео почти младенцу, который еще в памперсах ходит?
У вас забавное представление о младенцах, анон. Ему тогда уже нормально лет было, раз он мог спокойно вызвать пламя и вообще знать, что это такое и не бояться его.
Кто, Цуна?
И пр чем тут инстинктивные действия, связанные с особенностями организма, если мы говорим о формировании характера и мировоззрения?
Можно меряться идеями сколько угодно, но мангака может одним махом все это перечеркнуть.
Анончик, ну вот а смысл вообще тогда любого треда, если "мангака может написать что-то совсем другое"?! А может и не написать, между прочим. И пока не написала, почему бы не порассуждать на эту тему?! Всяко веселее, чем просто сидеть и ждать, пока мангака может быть что-то напишет на интересующую нас тему, разве нет?!)))
Но вы, почему-то, рассуждая, игнорируете факты, и очень остро относитесь к тому, что вам возражают.
Да, и я тогда настаиваю, что Занзас ненавидит Девятого, потому что тот педофил и грязно к нему приставал. И что, ждать, пока мангака развеет сомнения?
Есть факт - Занзас не был поставлен в известность, что он называется сыном босса (и соответственно, претендует на наследство, как ему кажется) только потому, что Тимотео не говорит ему правды. Усе. Баста. Тимотео виноват в том, что оставил Занзаса в заблуждении, что и привело к последствиям в виде Колыбели и Битвы колец.
Кстати, анон, а какая Занзасу в таком случае разница, мог он стать наследником или нет, если он по-любому собирался это сделать?! Не законным путем, так убийством Девятого?! занзасу, судя по всему, вообще разницы никакой. И плевал он на этот ваш закон крови. )))
Так то ж Занзас, ублюдок и мудак. Не мытьем получить Вонголу, так катаньем. В 16 лет все кажется возможным.
-
-
17.03.2011 в 18:32Без ваших указок вижу, что вы мне известны по треду. ОК, вам так хочется думать, что все тут льют воду на вашу мельницу? Да хрен с вами. Считайте себе на здоровье, что Занзас няшка, а Тимотео урод. Вам так легче? Вперед. Это вы у нас несли другим Истену, а все остальные непонели. Зохавайте и успокойтесь вы наконец.
А почему вам можно спорить в общем треде, а мне нет, анон, узнающий других анонов? Я вот вас не знаю, указок вам, чтобы вы не думали, не даю, сдались вы мне. И мне хорошо. За вашу попоболь ответственности не несу.
А факты игнорировать удобно, да.
-
-
17.03.2011 в 19:26Да ведь и я ответственности за вашу попоболь не несу.
Простите, но вы мне похуй. Вы все сказали страниц на десять выше, кому интересно, придут и прочтут.
А вы всё выкапываете стюардессу.
Анон в 15:53, я здесь и жду вас. Как манну небесную. Просто напоминаю, чтоб за дерьмом не потеряться.
-
-
17.03.2011 в 19:43Спасибо, анончег, после вашего ответа у меня резко поднялось настроение
Даже как-то виноватым себя чувствую, но скажу вам - стюардесса жива, это вы предпочитаете считать ее мертвой.
Вы мне не похуй, я ваш фоннад, люблю таких унылых няшек ))
-
-
17.03.2011 в 19:56А то, что я жду не вас - ну извините.
-
-
18.03.2011 в 03:26Анончик, мой дорогой, простите, я не смогла придти раньше. Слезно извиняюсь. Но как только, так сразу, вот ей Богу!!!
Собственно приступим же к обещанным ответам.
Мог ли Тимотео, увидев очнувшегося от заморозки Занзаса, твердо решить, что к руководству Вонголы его даже близко подпускать нельзя?
Я вообще думаю, что Тимотео именно перед заморозкой занзаса и передумал делать его боссом. Во время его драчки с занзасом тогда он же еще действиям сыночки удивлялся мол "почему?!"
Планировал ли столкновение наследников заранее?
Я бы не сказала, что вот именно планировал, но вполне мог оставить этот вариант "на всякий случай".
Вообще, если так подумать, то нам ясно сказано, что три возможных кандидата на должность Десятого мертвы. И имхо, тут абсолютно без разницы, были ли они кровными сыновьями тимотео или нет, что в этом треде стопицот раз поднималось. Не важно это в общем-то, суть в том, что они были кандидатами. Так вот, все три основных возможных кандидата на должность Десятого мертвы. тимотео принимает в семью занзаса. Если отталкиваться от мысли, что принимает он его в семью как наследника, то где гарантия того, что занзаса тоже кто-нибудь не убьет?! Кстати, как вариант, мне внезапно пришло в голову, что Тсуне потому и не говорили ничего про наследование Вонголы, чтобы враги не прознали и не убили ненароком, тем более что защитить-то его там, далеко в Японии, и некому в общем-то, в то время, как вокруг занзаса целая вонгола все время околачивается. Ну так вот. Чтобы подстраховаться на случай смерти занзаса (три прецедента уже было, тимотео научен горьким опытом) он прилетает в Японию
смотреть на Тсуну. Типа "пока пусть будет, а там разберемся". два наследника всяко лучше, чем ни одного вообще, так ведь?! А если оба доживут до церимонии наследования, то тут уже два варианта:
а). Тсуна ничего о Вонголе не знает и если все пройдет хорошо наследником станет Занзас.
и
б). Если с Занзасом возникнут проблемы приходит Тсуна и бьет ему морду.
Все сначала шло хорошо и гладко до тех пор, пока занзас не охамел вконец. Тимотео это особо не нравилось, но раз ВСЯ вонгола "за" занзаса, и всех все устраивает, тут особо не воспротивишься. Имхо, у занзаса были все шансы стать десятым, если бы он не привык целиком и полностью идти на поводу у своего "Я". Тимотео с грустно-печальным видом уступил бы ему свое место и с чистой совестью ушел бы на покой.Но занзас находит дневник. Судя по всему Занзас явно не привык получать отказы на то, чего ему бы хотелось. Он бесится, что все идет не так, как ему хочется. Как следствие, в результате мы имеет "Колыбель". Тимотео замораживает Занзаса.
Занзас провел во льдах 8 лет. Тсуне на момент начала манги примерно 14-15 лет. Значит на момент заморозки занзаса ему было что-то около 6-7ми лет. Спустя 8 лет Занзас размораживается. тимотео просекает, что запахло жаренным. Либо паникует, либо решает подстраховаться и достает из рукава свой припрятанный "козырь", ружье, которое все это время висело на стене, но могло и не выстрелить - посылает к Тсуне репетитора. Лучшего репетитора из всех, кого смог найти, потому что теперь Тсуну надо прокачать в максимально быстрые сроки ибо не известно, когда именно и как конкретно начнет действовать занзас, а зная Занзаса разумеется не сложно понять, что действовать он обязательно начнет. Вот, собственно и весь ответ: заранее столкновение, скорее всего, не планировалось, но предполагалось, как один из возможных вариантов развития событий.
Считал ли Тимотео, что заморозка - окончательный шаг, или он знал способ разморозки?
Я вот думаю, что считал это окончательным шагом, альтернатива которому только убийство Занзаса. потому что большинство в семье на тот момент уже знало, что вария если не организовала этот бунт, так присоединилась к бунтовщикам, а занчит никто в Вонголе не понял бы, если бы занзас после всех тех трупов, которые оставила в этом инцеденте за собой Вария, продолжал бы, как ни в чем не бывало разгуливать дальше по замку. Доверие и уважение семьи в тот момент Занзас уже потерял и тимотео тоже мог это доверие потерять, оставь он занзаса в... эээ... "действующем" состоянии. Тимотео, видимо, просто выбрал меньшую из двух зол.
А способ разморозки наверняка есть - помнится когда Тсуна осваивал свой Икс-Баннер и дрался с Королем-Моской, когда Спанеру нужно было его остановить, Тсуна создал себе такую вот ледовую "платформу". чтобы стать на этот лед и спалить Моску нафиг, а Моска выстрелив по платформе пламенем ее порушил, кажется тогда Тсуна и научился летать. Не суть. Смыл в том, что лед этот откалывается/плавится/размораживается. Имхо, Девятый не мог об этом не знать.
В какой момент Арки Колец Тимотео оказался в Гола Моска?
Кстати, для меня до сих пор удивителен сам факт того, КАК Девятый вообще мог туда попасть?! Он же должен быть очень сильным, чтобы не позволить себя поймать группе расшалившихся ребятишек?! Даже если это Вария, половину которой уделали дети, осваивающие боевые навыки без году неделю и далеко не на таком профессиональном уровне, как Варийцы. И я все-таки думаю, что Девятого сунули в Моску собственно уже тогда, когда настал момент "выхода" всей Занзасовой шайки. То есть с самого начала как его (Моску) нам показали Девятый уже был там. К слову, его, наверняка. иногда оттуда доставали и приводили в себя, иначе Девятый запросто помер бы там много раньше от банальной нехватки воздуха или голода. И тогда не получилась бы фишка с Тсуной ака убивцем Девятого Босса.
Но я предппочитаю верить тому, что написано в манге, а не этим гипотезам.
А вот предположим, что у Тимотео не осталось кровных наследников и Тсуна умер или не рождался вообще. И Емицу тоже выпилили где-нибудь на миссии. Что тогда?! Все люди смертны, а с Вонгольской-то профессией чаще всего внезапно смертны. И что!? Если нет кровного наследника, то и наследовать Вонголу некому, так ведь?! И что, Такая древняя, громадная семья должна развалиться, только из-за того, что какому-то уже давным-давно мертвому боссу вздумалось какой-то там закон принять?! Сомнительно мне как-то. Если припрет - отменят, как миленькие. Имхо, разумеется.
когда Цуну уговаривают, ему не говорят о том, что он должен возродить Вонголу в том виде, в котором ее создал Примо?
Не факт, что это не говорят вообще всем претендентам на пост Босса Вонголы.
Но вы, почему-то, рассуждая, игнорируете факты, и очень остро относитесь к тому, что вам возражают.
Это я-то остро реагирую на возражения?!?! Анончик, дорогой, я сюда не сраться с вами пришла и не доказывать свое мнение как единственно верное. Я пришла порассуждать, поговрить и вообще подискутировать на интересную мне тему. Я ей Богу не против, спорьте со мной, доказывайте свою правоту, я только "за" же.
-
-
18.03.2011 в 08:06Способ Гола Моски не годится, вряд ли он не повредит самому Занзасу. Я считаю более вероятным, что его разморозили тем же способом, что и в КК, то есть кольцами. Знал ли этот способ Тимотео? Думаю, мог знать. Хотя его действия в той битве Колыбели выглядят уж больно окончательными.
Если эта версия верна, разморозил ли его сам Тимотео, ведь на данный момент кольца у него? А хотя в реальности Реборна это мог быть даже Тсуна из будущего. Или вообще неизвестно кто.
Если верно первое предположение, то есть, Занзаса разморозил, пусть инкогнито, но Тимотео, что из этого вытекает?
а) Все-таки тут допустимо как одна из версий, что Тимотео - опереточный злодей и основная скрытая динамо-машина сюжета. Все спланировал еще до рождения Тсуны, маленького Занзаса пригрел с дальним прицелом специально как будущую ширму для нерожденного (или новорожденного) Тсунаеши, разморозил Занзаса единственно для пущего апгрейда Тсуны, и вообще настоящий наследник Тсуна, а все прочее - хитрый злокозненный план.
Кстати, я согласна и на Тимотео-злодея, даже педофила, как нам предлагала наша с вами скандальная собеседница. Против я только этого сопливо-бабского "Занечку не поняли! К Занечке подхода не нашли!"
Версия о педофиле вообще неплохо все объясняет, в том числе самонадеянную убежденность Занзаса, что он автоматом получит Вонголу, его скандальное поведение в доме, уверенность в собственной безнаказанности и истерику при чтении дневника.
Как говорится, "дорогая, мало ли что я на тебе обещал".
Обязательно ли это так? Нет, не обязательно. Версия не единственная. И расчет слишком уж долгоиграющий - Тимотео тут какой-то господь-бог выходит. И натяжек много.
Вот вторая:
б) Тимотео мог любить Занзаса, причем очень. Мог надеяться на него и намереваться отдать что угодно. Может быть, что угодно, кроме Вонголы, а Занзас захотел еще и луну с неба, а может быть - даже и с Вонголой, как-то выискав способ обойти Закон крови. Может быть, тот самый, что я предполагала, а именно, выяснил, что Занзас - потомок Секундо и потому тоже Вонгола. Но не обязательно, что это что-то дает, и не обязательно, что это ключевой фактор - тут мелькнула версия, что и сам Секундо пользовался какими-то другими кольцами, потому что кольца Вонголы его не слушались.
Тем не менее, он был боссом Вонголы, узурпатором или нет, но был.
Так вот. Мог ли Тимотео сначала быть вот таким, а потом, тем не менее, хладнокровно разморозить Занзаса специально затем, чтоб столкнуть лбами с Тсуной? А вот мог.
Извините, мне кажется, вы не до конца поняли мотивы заморозки Занзаса. Тимотео, по-моему, ни секунды тогда не думал о том, кто его поймет и не поймет впоследствии и как будет выглядеть живой Занзас в чьих-то глазах. Нет. Это был единственный способ его остановить, а Тимотео нужно было спасать свою Вонголу от прущего как танк монстра, которого к тому же он сам же сюда и привел.
Для меня в его словах и действиях однозначно звучит: "Ты для меня умер".
Независимо от обратимости заморозки.
И если дон Тимотео последовательный человек, он вполне мог вычеркнуть предателя из сердца, а потом, через восемь лет, относиться к нему уже как к инструменту. У него гораздо больше оснований для подобного, чем у сотни Занзасов со всеми дневниками мира.
И я думаю, что в этом случае Занзас нужен только для апгрейда Тсуны. Потому что говорить о том, что Тсуна нужен, чтобы сбить с него амбиции и что Занзас популярен у членов Семьи, при том, что Занзаса уже 8 лет никто не видел, не приходится.
Могут быть другие версии - да, безусловно. Занзаса мог разморозить кто угодно другой и каким угодно, в том числе и неизвестным способом. Но любые другие версии, имхо, приводят историю ближе к варианту б), а подозревать вариант а) - гораздо меньше оснований.
И, конечно, если Занзас освободился сам, то Конфликт Колец - скорей всего, его инициатива. Это если разморозка Занзаса была после начала тренировки Тсуны.
А вот если до, то да, подготовка Тсуны - следствие разморозки Занзаса, и Конфликт Колец спланирован Тимотео как единственная альтернатива воцарению Занзаса.
Вот такие у меня имхи. Но на этом пока прервусь и подожду возражений, а то слишком много букв.
Если вам не надоест, попробуем потом поговорить о сыновьях и таймлайне?
-
-
18.03.2011 в 08:27-
-
18.03.2011 в 12:53Способ Гола Моски не годится, вряд ли он не повредит самому Занзасу.
Ну это да, конечно, там и от самого Занзаса куски полетят. Я имела ввиду, что разморозить этот лед возможности есть. И их больше одной.
- опереточный злодей и основная скрытая динамо-машина сюжета. Все спланировал еще до рождения Тсуны, маленького Занзаса пригрел с дальним прицелом специально как будущую ширму для нерожденного (или новорожденного) Тсунаеши
Эээ, Анон, вы как-то мне кажется слишком уж преувеличиваете роль Тимотео во всем этом бардаке. Чего тогда он только Занзаса взял, почему не еще 5-7 таких же "ширм"?! И если б не подвернулся бы ему Занзас тогда, чтоб он делал?! Ну то есть если бы мать Занзаса не была такой умной и не привела сыночку у Девятому. Как же тогда с ширмами-то?!
кстати, вот вы говорите "все спланировал еще до рождения Тсуны". кстати, спланировал что?! Конфликт колец?! Так он мог и не понадобиться же. Ширму-Занзаса?! так можно было в качестве этой самой ширмы взять кого-нибудь с характером вроде Дино, чтобы был рад послужить инструментом на благое дело, а не пытался потом грохнуть того, кого по идее защищать должен был. И просчитал ли Тимотео свое участие во всем этом. Я имею ввиду то, что занзас пихнул его в Моску. Поясните мне эти моменты, анончик)))
разморозил Занзаса единственно для пущего апгрейда Тсуны
А зачем Тсуне этот апргейд вотпрямщас?! У Тсуны есть Реборн - лучший киллер своего времени. Он-то и должен был сделать из Тсуны босса. Со всеми апгрейдами и всем прочим. Постепенно и шаг за шагом. И да, имхо, этот апгрейд Тсуна получил слишком уж рано. Я имею ввиду, что "великий комбинатор Тимотео" разморозил Занзаса слишком рано - у Тсуны были все шансы в той битве умереть. Он к ней еще не был готов. Ему бы до этой битвы еще парочку маленьких апгрейдов получить бы. Да и вообще, у такой семьи как Вонгола не может не быть врагов, которые что-то против нее планируют или выступают с какими-то активнымии действиями. Почему для апгрейда нужен был именно Занзас, а не рандомный противник Вонголы?! а одно еще и привили бы хоть немножко Тсуне ответственность за Вонголу, типа вон сколько людей ты защищаешь - твоя семья же, привыкай. Собственно, почему именно Занзас?!
Может быть, тот самый, что я предполагала, а именно, выяснил, что Занзас - потомок Секундо и потому тоже Вонгола.
Если б выяснили, нам бы об этом обязательно сказали бы, разве нет?!))
И как же тогда отвергнувшие его кровь кольца?! Ну, если Занзас тоже Вонгола?!
Мог ли Тимотео сначала быть вот таким, а потом, тем не менее, хладнокровно разморозить Занзаса специально затем, чтоб столкнуть лбами с Тсуной? А вот мог.
Мог конечно, но вот а зачем все-таки?! Тсуна и так единственный кровный наследник, постепенно и размеренно развивает в себе боевые и моральные качества, находит союзников (типа Дино), собирает во круг себя "хранителей", вполне себе нифигово уделывает опаснейших, сбежавших из тюрьмы преступников... Все идет хорошо же, зачем тут Занзас?! Кроме того, имхо, если бы тимотео разморозил Занзаса Сам, то он хоть как-то предупредил бы того же реборна, чтобы он тренировал тсуну жесче заранее и Тсуна не мучился бы так сильно, когда нужно было овладеть одной техникой за пару дней. Он вполне мог изучить все необходимые техники и до разморозки занзаса, чтобы быть готовым и иметь куда меньшие шансы умереть в этом баттле.
Это был единственный способ его остановить, а Тимотео нужно было спасать свою Вонголу от прущего как танк монстра, которого к тому же он сам же сюда и привел.
А почему он его просто не убил тогда?!Если этот танк поубивал кучу Вонгольцев потому что захотелось и сейчас тут качает права и вообще останавливаться не собирается. Почему бы его просто не прибить и дело с концами?!
И если дон Тимотео последовательный человек, он вполне мог вычеркнуть предателя из сердца, а потом, через восемь лет, относиться к нему уже как к инструменту. У него гораздо больше оснований для подобного, чем у сотни Занзасов со всеми дневниками мира.
Через десять лет мы видим, что Занзас, помогая Тсуне, выстпает под знаменем Девятого. Имхо, Занзас ни в жизнь не простил бы Девятому то, как подло тот его использовал. Будь занзас просто инструментом для ширмы/прокачки Тсуны, с которым поигрались как захотели: то заморозили, то разморозили для того, чтобы тут же пошел выполнять свое прямое назначение и прокачивать саваду, он бы после того же конфликта колец или не успокоился бы и все равно рано или поздно совершил бы новый бунт, или просто ушел бы из Вонголы нафиг. имхо, не принял бы Занзас роль инструмента. И не выступал бы потом под знаменем Девятого босса.
И, конечно, если Занзас освободился сам, то Конфликт Колец - скорей всего, его инициатива.
Где-то в бое неба реборн говорит, что "он был в коме, потому что заморожен", или как-то так. То есть сам лично он, врял ди смог бы освободиться, будучи в коме. если его размораживали кольцами, почему он уже тогда не забрал их себе?! Я вот думаю, что это все-таки Вария подсуетилась и разморозили его, либо он таки вышел из комы и как-то разбил этот лед сам.
Это если разморозка Занзаса была после начала тренировки Тсуны.
Имхо, слишком мало времени прошло бы. Ему нужно было собрать Варию обратно, восстановить силы, придумать план, перевезти Моску, сбацать двойника Девятого, захватить самого Девятого и засунуть его в Моску, захватить кольца и наверняка ще кучку нюансов. Времени на все это слишком мало, скорее всего, ибо он уже научен горьким опытом атаки "в лоб" и теперь к делу наверняка куда основательнее подойдет.
Если вам не надоест, попробуем потом поговорить о сыновьях и таймлайне?
Ну, если вам интересно это со мной обсудить, я только "за" же.
-
-
18.03.2011 в 14:08Можно мои пять копеек? Перед тем как разморозить Занзаса, Маммон говорит, что после возвращения у Зани появились семь отметин на теле. Это навело Маммона на мысль, что для разморозки можно использовать кольца. Имхо из этого следует, что Занзаса освобождала не Вария и что он не освободился сам. И еще мне кажется в освобождении участвовал не один человек. Если бы кольца были в руке одного человека, как потом получилось у Маммона, они бы оставили одну большую отметину, а не семь отдельных. Кстати поэтому я сомневаюсь, что его выпустил Тимотео. Если бы он был один еще как-то, но если бы в разморозке участвовали Хранители Тимотео, они бы были настороже и не позволили потом засунуть Девятого в Гола Моску и посадить на его место двойника.
-
-
18.03.2011 в 14:13Так, по пунктам))
будущую ширму для нерожденного (или новорожденного) Тсунаеши Эээ, Анон, вы как-то мне кажется слишком уж преувеличиваете роль Тимотео во всем этом бардаке.
Я как раз не склонна преувеличивать. Может, даже склонна преуменьшать. Потому эта версия и изложена таким тоном, потому и не развиваю мысль дальше.
Я, вообще-то, склоняюсь к другой мысли, поэтому мне и хотелось поговорить о сыновьях.
Мысль о том, что КК спланировал Тимотео, была высказана не мной. И если не Тимотео планировал КК, то ее вообще можно отбросить за ненадобностью.
А вот освобождение Занзаса прошло, похоже, на удивление мирно. Вынырнул из ниоткуда и преспокойно возглавил разруливание конфликта на Острове. Правда, причины тут разные могут быть.
И как же тогда отвергнувшие его кровь кольца?! Ну, если Занзас тоже Вонгола?!
Во-первых, кольца отвергли его не сразу. Там же четко была двухфазная реакция. Может, кольца признали кровь, а суд боссов - нет. Вы же помните, как все это показано в Арке Будущего?))
Во-вторых, Секундо - второй босс Вонголы, но не факт, что родня Примо. Точно это, кажется, неизвестно? Кто-то на сообществах уже кидал информацию, что Секундо пользовался другими кольцами, не кольцами Вонголы, и вроде бы из этих колец впоследствии сделали кольца Варии. Не знаю, насколько проверенные сведения, но они прозвучали.
А почему он его просто не убил тогда?!
Почему бы его просто не прибить и дело с концами?!
Да он пытался и бил всерьез. Занзас еще отметил, что он силен. Но у них получалась ничья, а выносливости у Тимотео могло быть меньше, чем у молодого здорового оболдуя.
Тимотео просто прибегнул к самому мощному оружию, которым располагал, притом неизвестному Занзасу.
не принял бы Занзас роль инструмента
Это если узнал, что его втемную использовали. А если бы просто сказали: "Я против, но если сумеешь отвоевать Вонголу, она твоя"? Или хотя бы просто сказали: "Я против!" и Занзас считал, что полез в конфликт сам?
А впрочем, я не настаиваю. Мысль о том, что Тимотео использовал Занзаса в Конфликте Колец - не мое убеждение, а та идея, которую мы стали рассматривать. Как видите, в этой идее не так уж мало противоречий, как бы ни относиться к Тимотео и Занзасу.
ТИЛ!Занзас, кстати, уже совсем другой. И повлиять на него за десять лет могло многое. И плюс ко всему он еше и миновал критический для юношеских психозов возраст в 21 год.
Когда я говорила, что Занзас освободился сам, я не имела в виду, что лично, а только - что без помощи Тимотео. Вы правы, надо было бы пояснить.
Имхо, слишком мало времени прошло бы.
Вот в этом вопросе очень нужно мнение канониста. А именно: сколько конкретно прошло от начала работы Реборна с Тсуной до Конфликта Колец. И когда по отношению к этому временному отрезку случился конфликт на Острове? Мне кажется, уже вытаскивали из канона точные цифры, но если и да, я их не помню.
Сейчас ещё отдельно про сыновей напишу, а то, боюсь, мне надо будет уйти в реал, к сожалению.
-
-
18.03.2011 в 14:18-
-
18.03.2011 в 14:34-
-
18.03.2011 в 14:38Мне нечему это подтвердить, но как-то психологически достовернее кажется версия, что Тимотео усыновил подкидыша после того, как погибли его сыновья (если считать всех троих претендентов сыновьями) или хотя бы после того, как исчез его любимый сын Федерико, от которого, как мы знаем, позже нашли только кости. Тогда гораздо понятнее реакция Тимотео на Занзаса и его решение.
К тому же даже тени мысли о том, что стоило тут появиться Занзасу, и сразу наследники стали пропадать, нигде не мелькнуло.
К тому же, я уже говорила: непохоже, что тот характер Занзаса, который мы наблюдаем при нахождении дневника, формировался при наличии сильной конкуренции и необходимости отвоевывать место под солнцем. Гораздо больше похоже, что он о возможности альтернативных наследников до дневника не подозревал и вообще привык, что все тут ему и все будет его. О Тсуне он знал, возможно, а может, узнал в самый последний момент, потому и полез тот дневник искать.
С другой стороны, тогда непонятно, с чего Тимотео медлил все восемь лет и почему потом вдруг спешно отправил Реборна учить Тсуну. Разве что это действительно разморозка Занзаса.
Или все-таки кто-то из претендентов погиб в самый последний момент? Или нашли, наконец, кости Федерико?
Во всяком случае, из слов Реборна мы узнаем сначала не о Занзасе, а лишь о трех погибших претендентах, из-за чьей смерти Тсуна превратился в крайнего.
Да, и вот что. Анон в 14-18, я так обрадовалась, вспомнив про отметки колец, что пропустила другие ваши слова. Про одну отметину. У Тимотео были Хранители, как у любого босса. И если он действовал не один, а вместе с ними, у него не было необходимости держать все кольца в одной руке.
Так что, боюсь, версия его причастности до конца не перечеркнута.
-
-
18.03.2011 в 14:47Да, и я не дописала, что даже если Занзас знал о Тсуне, он мог не принимать его всерьез как конкурента до самого обнаружения дневника. А может, и после, ведь его гнев направлен лишь на Тимотео, не на Тсуну и не на Иемицу.
Он мог и зная о Тсуне, не рассматривать его тогда как конкурента. В конце концов, кровь Вонголы в Тсуне от Иемицу, а Иемицу никто ведь почему-то не рассматривает как претендента на кресло босса.
Упс. Дорассуждалась.
Собственно, вот и еще вопрос: а почему, собственно?
-
-
18.03.2011 в 14:58Я тоже думала об этом. Вариант - у него нет пламени.
Второй, посложнее - Емицу - глава ЦЕДЕФ, что изначально подразумевает отказ от амбиций на кресло.
-
-
18.03.2011 в 15:04Гость Насчет одной отметины и хранителей Девятого. В принципе Тимотео мог их убедить вытащить Занзаса. Но тогда бы они были бы настороже, навряд ли после разморозки Занзас сумел бы изобразить спокойствие. На мой взгляд они бы не позволили засунуть Тимотео в Гола Моску и посадить на его место двойника.
2011-03-18 в 14:47
Гость
Почему...
Интересно, а Иемитсу пламя вызывать умеет? В принципе он научил этому Базиля, значит должен уметь.
Ну, не знаю, может у него пламя слабое.
-
-
18.03.2011 в 15:06А вот я, кстати, как-то тоже упустила этот момент. Вы молодец, анон в 14:08, спасибо.
Кстати я вот тут подумала... А знали ли Червелло о том, что письмо Девятого, разрешающего конфликт колец было поддельным?! Я имею ввиду, может это они разморозили Занзаса и предложили ему ряд условий, как бы "взамен" разморожения?! Типа они его размораживают, а он взамен устраивает Конфликт Колец. Ему и самому это выгодно, по этому он и идет у них на поводу. Просто эта его фраза в конце, адресованная Червелло, типа "Все получилось как вы и хотели" или как-то так...
Может он потом и понял, что это они его использовали, а не Вонгола как таковая, по этому и помирился в Девятым в итоге?!
В конце концов мы же так и не знаем на кого они работают и что конкретно им от Вонголы нужно и нужно ли что-нибудь вообще.
И да, меня в последнее время все чаще преследует мысль о том, что в итоге все может быть как в том же Бличе, когда абсолютно все драки Ичиго были запланированы Айзеном. Может драки и апгрейды Тсуны тоже кто-то планирует?! И на этого "кого-то" как раз и работают червелло и у них "все идет так, как вы и расчитывали"...
Остапа несло... Тт"""Но это я уже не туда захожу, извините... )))Ни одной из этих версий я не отстаиваю, но я допускаю их право на существование
Ну дык мы тут все ничего навязать друг другу не пытаемся))) Просто рассуждаем, так ведь?!
Я как раз не склонна преувеличивать. Может, даже склонна преуменьшать
Не, я к тому, что тимотео на момент рождения Тсуны не мог знать о грядущем конфликте колец, о том, в какого мудака вырастет занзас (если только он сам его в этого мудака не растил), он не мог знать что Тсуна сам не вырастет во властолюбивого мудака, который пройдет по головам друзей и не споткнется. Я об этом говорила, что преувеличиваете - не мог он планировать все настолько заранее, я вот о чем.
Мысль о том, что КК спланировал Тимотео, была высказана не мной. И если не Тимотео планировал КК, то ее вообще можно отбросить за ненадобностью
Ну да, я имела ввиду, что тимотео хотел сделать занзаса десятым боссом, а Тсуну оставить на всякий случай, если с Занзасом все пойдет плохо, либо стравить их друг с другом потому что занзас действительно с самого начала на роль босса не подходил.
Во-вторых, Секундо - второй босс Вонголы, но не факт, что родня Примо. Точно это, кажется, неизвестно?
эээ... а разве Секондо не какой-то там левый чувак, захвативший место босса?! он слишком уж... взрослым выглядит для кровного наследника Примо, теб более, что сам примо на покой очень рано ушел.
Кто-то на сообществах уже кидал информацию, что Секундо пользовался другими кольцами, не кольцами Вонголы, и вроде бы из этих колец впоследствии сделали кольца Варии.
Вы знаете, про другое кольца я читала, но про то, что их теперь юзает Вария первый раз слышу. Хотя идейка интересная, да, и вполне может быть, что и так. Кстати, а зачем тогда было хранить те самые кольца Примо и сотоварищей, если в секондо крови примо небыло?! Значит и в его наследниках этой первой крови тоже же быть не может... По сути для кровной ветки Секондо они бесполезны, нет разве?!
Да он пытался и бил всерьез. Занзас еще отметил, что он силен. Но у них получалась ничья, а выносливости у Тимотео могло быть меньше, чем у молодого здорового оболдуя.
Вы хотите сказать, что Девятый Босс такой семьи как Вонгола в его-то годы с его-то знанием, наверняка, многих онгольских техник, был равен по силе 16-ти летненму мальчишке, я правильно понимаю?!
Сейчас ещё отдельно про сыновей напишу, а то, боюсь, мне надо будет уйти в реал, к сожалению.
Пишите, анон)) Интересно же))
-
-
18.03.2011 в 19:33-
-
18.03.2011 в 20:03А понимать мне нужно, чтобы прикинуть варианты, пока не знаю, это слишком предположения.
Вот интересно, почему такое название - Колыбель? Конфликт Колец - понятно, но Колыбель?
Мысль о Червелло и о том, что кто-то не обязательно нам известный планирует драки и поступки Тсуны, наверно, посещала всех, но мы тут в каком-то треде уже выяснили, что на этом этапе канона Червелло и прочее с ними связанное пока остаются мистер-иксами. Объективно. Потому что информации нет.
А как сама мысль вполне имеет право на существование. Если не больше того.
Мне тоже кажется, что если по Оккаму, то слишком много планов у Тимотео выглядят лишним нагромождением. Он мог вообще решать проблемы по мере поступления, а мог планировать на шаг, два, даже десять вперед, но не на восемь-десять лет. Хотя и в голове держать варианты тоже мог. А для практических целей важней не что им было запланировано, а что реально сделано.
Был ли Секундо дальним родственником Примо или вообще левым чуваком, тут где-то рядом в треде выясняли. И вроде бы договорились до того, что вопрос открытый. Хотя они предельно непохожи. Но боссами то были оба. И это ключевой момент в вопросе, мог ли Занзас тоже стать боссом.
стати, а зачем тогда было хранить те самые кольца Примо и сотоварищей, если в секондо крови примо небыло?! Значит и в его наследниках этой первой крови тоже же быть не может... По сути для кровной ветки Секондо они бесполезны, нет разве?!
Тут более важно, пожалуй, что среди Вонгольских боссов в кольце присутствовал и Секундо. Так что он так или иначе кольцами пользовался. Хотя, возможно, не столь результативно, как Примо - может, не мог высвободить полную силу. Но если б совсем не мог надеть, в кольце бы его не было.
Вы хотите сказать, что Девятый Босс такой семьи как Вонгола в его-то годы с его-то знанием, наверняка, многих онгольских техник, был равен по силе 16-ти летненму мальчишке, я правильно понимаю?
Мое впечатление сложилось по аниме. Просто смотрите их сражение в Колыбели. Занзас успешно противостоит Тимотео. Даже теснит его. Но момент выбора у Тимотео был, и он сознательно выбрал заморозку, а не вслепую этим своим скипетром отмахивался. Но чисто имхо: если б Тимотео мог запросто размазать Занзаса по стенке, это бы было заметно в ходе их боя. Но бой выглядит скорей как оборона Тимотео, успешная, но все же.
А если в манге что-то этому противоречит, скажите. Я много лучше динамические сцены воспринимаю по аниме.
-
-
20.03.2011 в 17:11Для Тсуны это имело критическое значение.
Японец, вообще ничего о мафии не знает, другой менталитет, другое воспитание, вообще все другое.
И вот это вот недоразумение выбирают БОССОМ только потому, что у него-де есть кровь Первого и Пламя.
То есть всем в Вонголе похуй на все характеристики будущего босса, кроме его происхождения и родства с Примо.
Почему для Тсуны это критично, а для Занзаса - нет?
-
-
20.03.2011 в 17:14У работающих матерей с детьми сидят няньки.
Своя голова у ребенка шести лет... Вы явно переоцениваете детский ум.
-
-
20.03.2011 в 17:37-
-
20.03.2011 в 18:31Вот-вот, наверняка этот извращенец Зане психику и испортил, и теперь Заня не может строить нормальные человеческие отношения со Сквало
Детская травма ))
-
-
20.03.2011 в 18:43-
-
20.03.2011 в 21:06