Ciaossu!
Пишет Гость:
09.03.2011 в 14:48
А меня вот что удивляет. Почему-то в фэндоме слова "уважать персонажей" стали чуть ли не самым страшным ругательством. Анон почитал тред про фемок и охренел, насколько негативная окраска там придается этому словосочетанию.
На мой взгляд, уважать персонажей - вполне нормально и логично. Я сейчас не имею в виду, что из-за этого уважения нужно срочно бежать искоренять кинки, гендерсвитч, АУ и графическое описание насилия и писать только розовые цветочки на лужайках, боже упаси. В своей терминологии я считаю неуважением к персонажу хреновый нелогичный ООС - к примеру, когда из героя делают истеричного идиота без мозгов, каковым он никогда не был в каноне.
Хотелось бы узнать, что другие анонимусы подразумевают под этими словами и почему в фэндоме такое негативное отношение к этому выражению.
URL комментарияНа мой взгляд, уважать персонажей - вполне нормально и логично. Я сейчас не имею в виду, что из-за этого уважения нужно срочно бежать искоренять кинки, гендерсвитч, АУ и графическое описание насилия и писать только розовые цветочки на лужайках, боже упаси. В своей терминологии я считаю неуважением к персонажу хреновый нелогичный ООС - к примеру, когда из героя делают истеричного идиота без мозгов, каковым он никогда не был в каноне.
Хотелось бы узнать, что другие анонимусы подразумевают под этими словами и почему в фэндоме такое негативное отношение к этому выражению.
Вопрос: ?
| 1. Согласен! | 54 | (70.13%) | |
| 2. Не согласен! | 5 | (6.49%) | |
| 3. Мне всё равно! | 18 | (23.38%) | |
| Всего: | 77 | ||
-
-
10.03.2011 в 18:24-
-
10.03.2011 в 18:26Да нет, конечно, я не настолько идеалистична. )) Вы спросили про ответственность - я попробовала сформулировать, как вопрос вижу. В целом. )) И если в целом - я действительно не делю «фанфикшен» и «литература» - и тут и там предостаточно как хороших вещей и откровенного дерьма.
Ваша формулировка годится для случаев, когда автор действительно что-то там пытается донести.
Но для банальной ПВП-шки, флаффного драбблика или, скажем, стеба не подходит.
Относительно же деффачковых фиков «про лапочку-Мукуро»... Ну вот читаешь иногда - ага, и розовые сопли или там ангст беспросветный, и написано слабенько, и ООС с розовым закатом, и обоснуй подсдох слегка... но понимаешь, что она этого своего лапочку-героя таки искренне любит, только умения писать ей не хватает. А иногда читаешь вроде и приличным языком что-то написанное - и действительно блевать тянет. Настолько чувствуется, что автору на персонажей положить, и он именно что каких-то своих тараканов тут выгуливает или кинки чешет. С циничным изнасилованием канона и моих, читательских, мозгов.
Мне, наверное, трудновато будет сформулировать разницу - но она обычно отчетливо чувствуется. И вот второй случай выносит просто на раз. Потому что это именно что изнасилование.
Не знаю, я как-то никогда не думала, что от какой-нибудь ПВП-шки требуется что-то большее, чем просто подрочить и порадоваться.
Хорошее ПВП - весчь, это факт. )) И опять же - есть отлично написанное, где и правда не коробит, что автор для этого изветных персонажей приплел, а есть - где тошнит после двух абзацев.
Проблемы автора. Что ж теперь, не писать, если кому-то может не понравиться?
Я же написала, что это не про «понравится». (( Ладно, проехали тогда.
Но проблема это - и правда автора, даже если он так не считает. имхо, конечно.
То есть вы пытаетесь строить аргументацию на "я так чувствую" и "я так понимаю"?!
Простите, но это нелепо.
-
-
10.03.2011 в 18:27Давно уже перешли, вообще-то = =
Не забываем - это ваше имхо. Вы персонажа не знаете и не можете знать, хоть убейся. Поэтому и судить не можете.
*фейспалм.жпг* Я думаю, можно всё-таки сказать, что что-то о персонаже, но я всё-таки знаю: опираясь на мангу, аниме, его поведение в них, мой личный жизненный опыт. Например, Гокудера точно не носит дома розовый передник, не плачет от смс-ок со словом "люблю и скучаю", и его нельзя назвать непробиваемым рационалом. Первые два - это, как бы, логично, последнее - факт из первоисточника. Если автор в своём фике переворачивает все эти три обстоятельства - он пишет уже не Гокудеру. Под этого Гокудеру надо подгонять другую среду, объясняющую, почему он стал таким, другую Вселенную. В этой другой Вселенной у него, вероятно, будут другие родители и друзья, другая жизненная история... То есть, по-хорошему, надо переписывать ВСЁ.
Так вот зачем переписывать ВСЁ (что авторы, как правило, ленятся делать), если можно придумать новый персонаж изначально в этих удобных обстоятельствах? И не называть его Гокудерой? Он может носить розовые фартуки и плакать от смс-ок, и никаких проблем! Можно даже внешность герою точь в точь такую же дать, как у Хаято >__<
Вот как только вы сформулируете мне точно и бесспорно ту грань, до которой изменять характер героя можно (в зависимости от обстоятельств, сюжета фика и т.д.) и тем, что уже аморально и вообще ужосс, я соглашусь с вашим мнением
Пример выше. А вообще по каждому герою нужно бежать отдельно. Банально ещё могу пример подкинуть: половина персонажей реборна в том виде, какими они заявлены в настоящем и ТУЛ-арке - НЕ МОГУТ НАЧАТЬ РАБОТАТЬ ШЛЮХАМИ. Ни при каких условиях. Некоторые, да. Опять же - помещаем их в другую Вселенную, и это может стать реальным, НО НАДО ИСКАЖАТЬ героя до неизнаваемости, переделывать по-новому. Психология, влияние семьи, среды... Титанический труд! ЗАЧЕМ это делать, если можно взять чистенького своего персонажа и вфигачить это ему?
я буду стоять стеной за свободу слова фанфикера
вы свободу слова с маразмом не путайте. = =
-
-
10.03.2011 в 18:29-
-
10.03.2011 в 18:32Мы перешли от "уважения персонажей" к ООСу. Это другая тема.
Давно уже перешли, вообще-то = =
Мда? Я не переходила. Я все еще об "уважении".
Не забываем - это ваше имхо. Вы персонажа не знаете и не можете знать, хоть убейся. Поэтому и судить не можете.
*фейспалм.жпг* Я думаю, можно всё-таки сказать, что что-то о персонаже, но я всё-таки знаю: опираясь на мангу, аниме, его поведение в них, мой личный жизненный опыт.
Ключевое - ваш жизненный опыт. Человек с другим опытом, мировоззрением и характером увидит другое, еще один - третье и т.д.
Например, Гокудера точно не носит дома розовый передник, не плачет от смс-ок со словом "люблю и скучаю", и его нельзя назвать непробиваемым рационалом. Первые два - это, как бы, логично, последнее - факт из первоисточника. Если автор в своём фике переворачивает все эти три обстоятельства - он пишет уже не Гокудеру. Под этого Гокудеру надо подгонять другую среду, объясняющую, почему он стал таким, другую Вселенную. В этой другой Вселенной у него, вероятно, будут другие родители и друзья, другая жизненная история... То есть, по-хорошему, надо переписывать ВСЁ.
Опять про ООС, а не "уважение". Да что такое!
Замечу лишь, что Гокудера вполне может носить дома розовый передник. А Занзас - сиреневый в крапинку. Если автор захочет.
Так вот зачем переписывать ВСЁ (что авторы, как правило, ленятся делать), если можно придумать новый персонаж изначально в этих удобных обстоятельствах? И не называть его Гокудерой? Он может носить розовые фартуки и плакать от смс-ок, и никаких проблем! Можно даже внешность герою точь в точь такую же дать, как у Хаято >__<
Потому что автор хочет.
Вот как только вы сформулируете мне точно и бесспорно ту грань, до которой изменять характер героя можно (в зависимости от обстоятельств, сюжета фика и т.д.) и тем, что уже аморально и вообще ужосс, я соглашусь с вашим мнением
Пример выше. А вообще по каждому герою нужно бежать отдельно. Банально ещё могу пример подкинуть: половина персонажей реборна в том виде, какими они заявлены в настоящем и ТУЛ-арке - НЕ МОГУТ НАЧАТЬ РАБОТАТЬ ШЛЮХАМИ. Ни при каких условиях. Некоторые, да. Опять же - помещаем их в другую Вселенную, и это может стать реальным, НО НАДО ИСКАЖАТЬ героя до неизнаваемости, переделывать по-новому. Психология, влияние семьи, среды... Титанический труд! ЗАЧЕМ это делать, если можно взять чистенького своего персонажа и вфигачить это ему?
я буду стоять стеной за свободу слова фанфикера
вы свободу слова с маразмом не путайте. = =
А вы ООС с уважением.
-
-
10.03.2011 в 18:34А ее можно строить на чем-то другом?
У меня, с моим конкретным характером, литературным и жизненным опытом, есть только мои личные «я так чувствую» и «я так понимаю», как раз в моем текущем понимании вопроса, сорри за тавтологию.
Поэтому я и пишу после своего коммента - «имхо».
Это, полагаю, ко всем участникам треда относится?
Вы, высказывая Ваше мнение, разве претендуете на то, что оно - истина, объективная и достоверная?
-
-
10.03.2011 в 18:38У меня, с моим конкретным характером, литературным и жизненным опытом, есть только мои личные «я так чувствую» и «я так понимаю», как раз в моем текущем понимании вопроса, сорри за тавтологию.
Поэтому я и пишу после своего коммента - «имхо».
Это, полагаю, ко всем участникам треда относится?
Вы, высказывая Ваше мнение, разве претендуете на то, что оно - истина, объективная и достоверная?
Ну, знаете, какбэ дискуссия предполагает аргументы посущественней "я так чувствую"
Мне даже как-то сложно теперь с вами разговаривать.
Божи, сколько ебанатов в интернетах...
-
-
10.03.2011 в 18:41«Я так чувствую» - аргументация от этики. «Я так понимаю» - от логики.
Серьезных аргументов против, на конкретные тезисы - я не увидела. Увидела перевод темы на личность собеседника и тяжкий вздох в пространство по поводу «ебанатов в интернетах».
И противоречие собственным словам выше.
-
-
10.03.2011 в 18:44«Я так чувствую» - аргументация от этики. «Я так понимаю» - от логики.
Я не люблю помидоры. Я чувствую, этот овощ не доведет мир до добра. Это очень сильное чувство.
Я требую запретить помидоры! Я чувствую, так надо!!!
Серьезных аргументов против, на конкретные тезисы - я не увидела.
Тезис - нельзя ограничивать свободу слова авторов.
Увидела перевод темы на личность собеседника и тяжкий вздох в пространство по поводу «ебанатов в интернетах».
Это констатация факта
И противоречие собственным словам выше.
Каким?
-
-
10.03.2011 в 18:50Можно цитату, где я требовала запретить кого-то или что-то?
Я сказала, что автор, стоящий на позиции «с чужими героями что хочу, то и ворочу», в моих глазах является мудаком.
Тезис - нельзя ограничивать свободу слова авторов.
Я спорю? Кажется, я выше написала, что это прерогатива автора - определять степень собственной свободы. А моя, как читателя - отнестись к этому... как мне покажется верным.
Это констатация факта
Ну-ну.
Каким?
Ключевое - ваш жизненный опыт. Человек с другим опытом, мировоззрением и характером увидит другое, еще один - третье и т.д.
Ваше?
-
-
10.03.2011 в 18:51Я щас впаду в ООС и отымею вас утюгом^^
А если серьёзно... Так и хочется перейти на поучающий тон, но... Психология у людей разная (хотя вы сильно преукрашаете её разность), но про коричневый стол нельзя сказать, что он фиолетовый, каким мышлением не обладай. Можно не сойтись в оттенках, можно назвать стол чёрным... К тому же, в ситуациях, когда есть первоисточник - это как иметь к столу инструкцию. Если там прописано "коричневый стол", то - опять же - можно поизвращаться в оттенках (или добавить "коричневый в крапинку/полосочку/зигзаг"), но назвать стол фиолетовым уже точно нельзя, только из тупого детского противоречия инструкции.
Вот гипотетический Гокудера в розовом переднике, ревущий над смс-ками - это тот же фиолетовый стол, который должен быть коричневым. Можно расценивать какие-то поступки из канона по-разному (исходя из своего опыта в том числе), но есть всё равно определённые моменты, которые по умолчанию, ЛОГИЧЕСКИ очевидны.
Замечу лишь, что Гокудера вполне может носить дома розовый передник. А Занзас - сиреневый в крапинку. Если автор захочет.
Ну и где тут уважение к персонажу? Если автор захочет, пусть создаёт своего Гокудеру и Занзаса или пишет стёб!
Потому что автор хочет.
*даббл фейспалм.жпг* Приехали.
Значит, это хреновый автор.
-
-
10.03.2011 в 18:57Я, как хреновый автор (что за карма :lol
Авторы фанфикшена, конечно, не гении, но гении дали нам пример
Замечу лишь, что Гокудера вполне может носить дома розовый передник. А Занзас - сиреневый в крапинку. Если автор захочет.
Ну и где тут уважение к персонажу? Если автор захочет, пусть создаёт своего Гокудеру и Занзаса или пишет стёб!
Автор хочет Гокудеру в передничке. Автор пишет Гокудеру в передничке.
-
-
10.03.2011 в 19:00-
-
10.03.2011 в 19:00Можно цитату, где я требовала запретить кого-то или что-то?
Я сказала, что автор, стоящий на позиции «с чужими героями что хочу, то и ворочу», в моих глазах является мудаком.
А, ну это пожалуйста.
Я тоже считаю помидоры мудаками.
Тезис - нельзя ограничивать свободу слова авторов.
Я спорю? Кажется, я выше написала, что это прерогатива автора - определять степень собственной свободы. А моя, как читателя - отнестись к этому... как мне покажется верным.
Ну вот и славненько. А зачем вы тогда пишете здесь про отсутствие тезисов?
Каким?
Ключевое - ваш жизненный опыт. Человек с другим опытом, мировоззрением и характером увидит другое, еще один - третье и т.д.
Ваше?
Мое. Как оно противоречит тому, что я говорю?
Авторы пишут, что хотят, читатели пишут или не пишут в комментах, что хотят.
Все щасливы.
-
-
10.03.2011 в 19:05Я уже поняла, что это осознанная и прочувствованная позиция. И от логики и от этики сразу.
Переубеждать никого намерения не имею, конечно же. «Автор хочет» - для вас закон. Ну и ладно.
Позабавило сравнение с Пикассо и Дали, тогда как выше по треду с удивлением спрашивалось - как же можно равнять фанфикшен и литературу?
Логика говорит сама за себя, да. Как и обилие ржущих смайликов.
Наверное, для меня разговор тоже исчерпал себя.
Спасибо за дискуссию.
-
-
10.03.2011 в 19:10Логика говорит сама за себя, да. Как и обилие ржущих смайликов.
Та, йа смайлофаг
Фанфикшен, литературу и изобразительное искусство можно равнять в том аспекте, что все они - результат творческой деятельности отдельных индивидов. Как вылепленная в садике девочкой из пластилина лошадь, так и Давид Микеланджело. Но равнять их в смысле их ценности - ну никак низзя.
А вы по существу скажите, про фиолетовый стол и творчество Дали )))
Наверное, для меня разговор тоже исчерпал себя.
Спасибо за дискуссию.
Не-не, не сливайтесь так быстро
-
-
10.03.2011 в 19:10То есть цитаты о «запрещении» нет, иначе говоря, вы, оппонент, приписываете мне то, чего я не говорила - и возражаете уже на это?
Передергивание, короче.
Ну вот и славненько. А зачем вы тогда пишете здесь про отсутствие тезисов?
Вы даже не поняли, о чем вас спросили. Я просила аргументированные возражения на мои тезисы. Их не последовало.
Мое. Как оно противоречит тому, что я говорю?
Прямым образом. Вы упрекнули меня в том, что я основываюсь на своих я так чувствую и я так понимаю. То есть в том, что я говорю, опираясь на собственный жизненный опыт. Тогда ка выше утверждали, что у каждого только и есть, что этот опыт - и он будет критерием оценки. Иначе не получится.
Ну и где логика? Снова передергиваете.
-
-
10.03.2011 в 19:15Он символизирует.
А, ну это пожалуйста. Я тоже считаю помидоры мудаками.
То есть цитаты о «запрещении» нет, иначе говоря, вы, оппонент, приписываете мне то, чего я не говорила - и возражаете уже на это?
Передергивание, короче.
Я вроде как сказала, что раз не запрещаете, то все замечательно и претензий к вам нет. Вы как-то по-другому умудрились понять?
Ну вот и славненько. А зачем вы тогда пишете здесь про отсутствие тезисов?
Вы даже не поняли, о чем вас спросили. Я просила аргументированные возражения на мои тезисы. Их не последовало.
Меня не научили отвечать на тезис "я так чувствую".
Разве что - "я чувствую по-другому".
Так вас устроит?
Мое. Как оно противоречит тому, что я говорю?
Прямым образом. Вы упрекнули меня в том, что я основываюсь на своих я так чувствую и я так понимаю. То есть в том, что я говорю, опираясь на собственный жизненный опыт. Тогда ка выше утверждали, что у каждого только и есть, что этот опыт - и он будет критерием оценки. Иначе не получится.
Но вы ставите свой опыт в положение КРИТЕРИЯ для всех.
Я возражаю исключительно против этого )))
Ну и где логика? Снова передергиваете.
Ищите и обрящите
-
-
10.03.2011 в 19:20То есть когда написано «имхо» - оно не заметно. И стоит непременно сказать в ответ - «не учите меня жить». Ну, тоже позиция, да.
Ищите и обрящите
Не нашла. Смысла в продолжении беседы не вижу. Обсуждать некую меня, а не уважение к персонажам и не ООС - не тема АР.
-
-
10.03.2011 в 19:24Вот нет, чтобы ответить по существу, надо обязательно встать в позу жертвы и с бриллиантовой слезой в уголке бирюзового глаза показательно пострадать на виду у всех
Ищите и обрящите
Не нашла. Смысла в продолжении беседы не вижу. Обсуждать некую меня, а не уважение к персонажам и не ООС - не тема АР.
Ну, ли с той же суровой слезой слиться из треда.
-
-
10.03.2011 в 19:52-
-
10.03.2011 в 20:17Можно постмодернистски переделать его, указав источник. Можно вместо картины сделать мозаику. Можно написать вариант средневековой картины в духе кубизма.
А можно прилепить в сортире.
Фанфикер свободен писать, что хочет, конечно. Точно так же, как любой может прилепить что угодно в сортире. Даже оригинал может, если достанет.
Но откуда столько попоболи, когда окружающие после этого делают определенные выводы о вкусах прилепившего? Терпите.
-
-
10.03.2011 в 20:21Это объясняется психологически.
Оригинальный персонаж автора в голове читателя принадлежит автору. Поэтому автор имеет право делать с ним, что угодно. Можно расстроиться или возмутиться, но не так.
Фанфикер же - такой же, как ты. Персонаж - ваша общая игрушка. А он берет игрушку, которая и твоя, и его - и обмазывает ее дерьмом или ломает. Именно из-за чувства сопричастности возникает возмущение, член аудитории ощущает, что права на персонажа равные.
-
-
10.03.2011 в 20:22А как вы понимаете "уважение персонажей"? Интересно же.
Но откуда столько попоболи, когда окружающие после этого делают определенные выводы о вкусах прилепившего? Терпите.
Пример попоболи - в студию!
-
-
10.03.2011 в 20:25Да это, в общем-то, понятно.
Так что теперь, не играть? И знаете, ломать игрушки и обмазывать их хоть дерьмом, хоть повидлом - это все так субъективно...
-
-
10.03.2011 в 20:26Гыгы лол. Уж пардон. Потому что я могу написать вот такой драббл:
Мукуро чесать и косить Гокудеру. Мукуро, исчезнув, слетела шляпа. Потом мумрики побелись в штабквартиру, и фиалки доказали сырный соус. "Занзас!" - заштырил хорек. Не веря, шляпа рискнула перевести косинус.
Потому что автор захотел.
Это не делает мой драббл даже художественным текстом, не говоря уже о большем.
Так что ваять автор может что хочет. А вот на что он может потом претендовать...
-
-
10.03.2011 в 20:29Это частный случай уважения к первоисточнику, имеющий эмоциональную иррациональную окраску из-за особенностей восприятия персонажей.
-
-
10.03.2011 в 20:31Не ваша проблема, на что авторы претендуют
А то, что вы написали - это не из серии "неуважения к персонажу", это из серии "не умею писать", что, заметьте, далеко не всегда одно и то же. Почти всегда не одно и то же.
-
-
10.03.2011 в 20:34-
-
10.03.2011 в 20:35Это частный случай уважения к первоисточнику, имеющий эмоциональную иррациональную окраску из-за особенностей восприятия персонажей.
Анон умный
Из его определения следует, что я не обязана волноваться насчет чьего-то иррационального отношения к восприятию первоисточника и персонажа, спасибо анончегу )))